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清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任
李稻葵 | 全球金融海嘯愈演愈烈，各國究竟有何高招化解危機(jī)？中國又該如何應(yīng)對？
主持人：今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵教授。李老師您好！
李稻葵：成鋼你好。
主持人：節(jié)目一開始想請教您一個(gè)術(shù)語問題，現(xiàn)在大家都在談可能出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)衰退和經(jīng)濟(jì)蕭條，特別是美國和歐洲，經(jīng)濟(jì)衰退在經(jīng)濟(jì)學(xué)上似乎指的是連續(xù)兩個(gè)季度出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的負(fù)增長可能叫衰退，那么現(xiàn)在我們看到的美國和歐洲的情況能定義成衰退嗎？
李稻葵：嚴(yán)格意義上還沒有進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)衰退，因?yàn)槊绹侨ツ曜詈笠粋�(gè)季度出現(xiàn)了負(fù)增長，但是今年第一、第二季度是正增長，2%，還是不錯(cuò)的，歐洲還沒有出現(xiàn)負(fù)增長，日本是零增長，沒有負(fù)增長。目前從技術(shù)層面來看，還不能稱之為經(jīng)濟(jì)的衰退，更不能稱之為蕭條，蕭條比衰退更嚴(yán)重。
主持人：蕭條有嚴(yán)格的定義嗎？
李稻葵：沒有嚴(yán)格定義，蕭條就是比較嚴(yán)重的衰退，大蕭條是特指的29開始到31年的危機(jī)。
主持人：現(xiàn)在我們距離衰退，距離蕭條，特別是美國、歐洲、日本，都還有相當(dāng)?shù)木嚯x。
李稻葵：種種跡象表明，我相信美國經(jīng)濟(jì)很快就進(jìn)入了衰退，我們可以看很多具體的事情。
主持人：接下來我們就和李老師一起進(jìn)入今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。
昨天，由巴西、埃及、印度等發(fā)展中國家組成的24國集團(tuán)在華盛頓舉行部長級會議，呼吁多變聯(lián)手努力，以積極的政策互相協(xié)調(diào)，以應(yīng)對目前的危機(jī)。就這個(gè)問題我們再次請教清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵教授。李老師，剛才我們的華爾街特別評論員以及訪談嘉賓都提到了G7這樣一個(gè)組織屬于上一個(gè)世紀(jì)，而我們今天面臨的問題是全世界已經(jīng)出現(xiàn)了新的經(jīng)濟(jì)格局，伴隨著新興市場國家像中國、印度、巴西的崛起，而我們解決全球經(jīng)濟(jì)問題的框架的實(shí)體都屬于上個(gè)世紀(jì)，我們用一句話來說是在拿20世紀(jì)的世界經(jīng)濟(jì)的治理結(jié)構(gòu)來解決21世紀(jì)出現(xiàn)的新問題。
李稻葵：可以這么講，目前的世界金融格局和十年前的完全不一樣了，這些新興的市場國家，其中很大的一部分國家由于各種各樣原因，像俄羅斯、中國、像一些中東國家有大量的外匯儲備，這些國家事實(shí)上掌握著金融危機(jī)如何緩解的鑰匙，這個(gè)是關(guān)鍵的一個(gè)，但是并不是說G7不重要，我的感覺是加法而不是重新組合，G7很重要，畢竟它是控制著歐洲的中央銀行、美國的中央銀行以及英國中央銀行，三大中央銀行的政策是G7管的。除此之外，還需要擁有主權(quán)財(cái)富的國家一起來解決這個(gè)問題。
主持人：正如你所言，可能拯救這些G7國家經(jīng)濟(jì)的錢恰恰在G7之外，恰恰需要新興國家的資金來幫助，是不是這樣？
李稻葵：不完全如此，基本上可以這么講，我們國家有18000億的外匯儲備，這是硬錢，這個(gè)可可以拿出來投資于各個(gè)方面，俄羅斯也有幾千個(gè)億，這是可以的。但是除此之外不要忘記，中央銀行是最大的貨幣的供給者，美國中央銀行、歐洲中央銀行，英國中央銀行隨時(shí)可以印鈔票，直接到金融市場、信貸市場上去購買公司的票據(jù)，購買自己發(fā)行的債券，所以這是一個(gè)廣義的救助的機(jī)制，廣義的貨幣，而不能僅僅理解為我們手里的錢。
主持人：如果通過這個(gè)危機(jī)，這個(gè)世界會催生出一個(gè)新的世界全球經(jīng)濟(jì)治理的機(jī)構(gòu)，會是一個(gè)什么樣的機(jī)構(gòu)，會是G5、G6還是G7加G20。
李稻葵：我的看法是這樣的，現(xiàn)在最主要的矛盾是救火，在救火的大前提下，在救火的艱巨任務(wù)的情況下，大家在想辦法，臨時(shí)湊合辦法，很難在這個(gè)時(shí)候探討出一個(gè)非常合理的新的金融框架，那個(gè)問題是很復(fù)雜的，需要各個(gè)國家來協(xié)調(diào)，那個(gè)問題是過去二十年以來國家貨幣基金組織一直在探討但始終沒有答案的一個(gè)問題，所以，現(xiàn)在是救火為主，而不是尋找縱火犯的問題。
主持人：李老師，不僅是冰島，我們亞洲的巴基斯坦現(xiàn)在都面臨國家破產(chǎn)資不抵債的邊緣，國家破產(chǎn)是不是意味著在這場信用當(dāng)中，國家的信用也出現(xiàn)了危機(jī)。
李稻葵：可以這么理解，其實(shí)國家破產(chǎn)這個(gè)詞有一定的誤導(dǎo)性，國家破產(chǎn)的背后是國家的收支的危機(jī)，國際收支危機(jī)，它要還的債沒有錢去還了，要再借錢借不來了，這是國際收支的危機(jī)。在歷史上這種現(xiàn)象反復(fù)發(fā)生，各個(gè)國家都有發(fā)現(xiàn)，包括97、98年的亞洲金融危機(jī)，都是國際收支危機(jī)。過去為什么不叫破產(chǎn)呢？在過去那個(gè)時(shí)代，這個(gè)國家要不然就宣布我不還錢了，我也不借錢了，我和國際金融市場一刀兩斷，以后再跟你玩，這么一個(gè)做法�；蛘呶胰娼邮車H貨幣基金組織的各種條件，我跟你借錢，但是我受制于你，我聽你的辦。第二種方式引起了很多的爭議，很多人對IMF指責(zé)很多，說你太無情無義了，把這個(gè)國家整得很慘，有的時(shí)候落井下石，這是過去十年討論很多的概念。
在這個(gè)基礎(chǔ)上提出了國家破產(chǎn)的概念，是想學(xué)企業(yè)破產(chǎn)的概念，既然企業(yè)可以破產(chǎn)，國家也可以宣布破產(chǎn)，我宣布破產(chǎn)之后，你們就不要來逼債了，給我一個(gè)喘息之機(jī)，等我恢復(fù)以后再還錢。
主持人：剛才提到了可以申請破產(chǎn)保護(hù)，怎么實(shí)現(xiàn)破產(chǎn)保護(hù)呢？
李稻葵：我暫時(shí)不來逼債了，所有債權(quán)人都凍結(jié)你的債的權(quán)利，我正常的短期的貸款我照樣給你，我讓你國家去運(yùn)行，但是這個(gè)概念現(xiàn)在沒有完全得到認(rèn)可。
主持人：我們說完冰島再說美國，冰島現(xiàn)在在國際上失去了信用，作為國家來說，借不到錢，英國首相布朗甚至凍結(jié)冰島在英國的資產(chǎn)，美國這個(gè)國家的國家信用目前不但沒有受到損害，美國的國債利率還要降低，這個(gè)說明什么問題？
李稻葵：美國人是享有了國際貨幣的發(fā)行權(quán)的大國，確實(shí)它自己的優(yōu)勢所在，國際貨幣的發(fā)行者是有這個(gè)優(yōu)勢的，美國是什么情況，我們打個(gè)比方，美國是消費(fèi)者或者家庭借了很多錢還不出來了，企業(yè)投了很多資，借的錢，包括高盛和雷曼兄弟，借了那么多錢還不清了，怎么辦呢？國家擔(dān)保，國家跟全世界的人民、全世界的政府借錢，借錢之后，我來把這些家庭或者是企業(yè)給擔(dān)保過來，暫時(shí)給托管過來，它的基礎(chǔ)是什么呢？是美國的國家信用還在，美國這個(gè)國家沒有破產(chǎn)，美國這個(gè)國家不僅可以借錢，而且他借錢的利息率還降低了。
主持人：所以美國的國債反而走俏了。
李稻葵：對，比現(xiàn)金還更搶手。
主持人：充分說明了美國國家的信用。好的，我們與李老師的談話繼續(xù)進(jìn)行。李教授，一個(gè)最核心的問題，所有人都在討論，為什么這么多政策出臺之后，股市的信心并沒有恢復(fù)，我們也看到一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，一方面是摩根斯坦利和高盛當(dāng)天蒸發(fā)的事實(shí)是20%到15，非常大，但是整體金融股還是上升的勢頭，到底應(yīng)該怎么看這個(gè)現(xiàn)象？
李稻葵：我的判斷，美國的股票市場這一輪的動蕩和下降主要不是出在金融的企業(yè)，平均說來，金融的指數(shù)是上升的，至少星期五是上升的，銀行指數(shù)是上升的。主要問題是什么呢？是投資者對于美國的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的前景出現(xiàn)了明顯的悲觀的看法，為什么有悲觀的看法？美國一個(gè)企業(yè)接著一個(gè)企業(yè)出現(xiàn)了各種各樣的負(fù)面新聞，波音的罷工還沒有結(jié)束，波音787現(xiàn)在還搞不出來，還在往后推遲，波音的傳統(tǒng)研發(fā)優(yōu)勢已經(jīng)喪失了，市場還沒恢復(fù)。通用汽車現(xiàn)在沒有很好的車型，被日本人、被德國人擠得一塌糊涂，福特也經(jīng)營得不好，通用電器也是多少年來出現(xiàn)了第一次的負(fù)盈利等等，負(fù)面消息非常多。
主持人：可不可以理解成，市場信心沒有恢復(fù)的主要原因不是因?yàn)榻鹑陬I(lǐng)域的問題，金融領(lǐng)域的救市政策已經(jīng)開始出現(xiàn)效果了，主要的擔(dān)心還是來自于對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的擔(dān)心，恰恰這場危機(jī)讓很多實(shí)體經(jīng)濟(jì)企業(yè)早就積累下來的惡習(xí)，在同一時(shí)間下爆發(fā)了，像一場病毒一樣，降低了人的免疫力，人的各種各樣的毛病都會在這個(gè)時(shí)候顯現(xiàn)出來了，所以才會有波音的罷工和通用、福特的危機(jī)。
李稻葵：完全可以這樣講，市場好的時(shí)候，通用的產(chǎn)品不行，大家可以容忍，一些美國消費(fèi)者愿意買它的，市場好的時(shí)候，工人也許可以接受高一點(diǎn)的獎金，勞資關(guān)系還可以維持。但是經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)困難的時(shí)候就維持不了了，這次金融危機(jī)有一點(diǎn)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束，就是短期信貸市場，當(dāng)時(shí)鮑爾森為什么這么著急，為什么跑到國會山跟議會的發(fā)言人跪下來求他，通過七千億的法案，原因就是他看的是信貸市場，信貸市場短期的七天之內(nèi)的企業(yè)之間的大機(jī)構(gòu)之間的借貸還沒有恢復(fù)，這個(gè)利息率還是非常高的，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于美國國債的利息率。
這個(gè)方面，美聯(lián)儲最近有一個(gè)措施，非常值得我們注意，美聯(lián)儲直接入市，直接用自己印出來的鈔票買大公司發(fā)行的短期的商業(yè)票據(jù)，也就是說美聯(lián)儲直接印鈔票了，把自己當(dāng)成了直升機(jī)，直接灑鈔票，著急了，最后一招了。
主持人：我們電視機(jī)前的觀眾們最關(guān)心的是這場危機(jī)能持續(xù)多長，剛才普華永道前CEO說他的判斷會小于四年，可能會兩三年、四五難的樣子，我知道作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家是非常難預(yù)測的，但是您怎么看這個(gè)事情？
李稻葵：我覺得首先要搞清楚定義，我腦子里的金融風(fēng)暴也好、金融危機(jī)也好、金融崩潰也好，我是這么定義的，它的表象是什么呢？是一系列的金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)，從而帶來的短期借貸市場的崩潰。如果把這個(gè)定義成金融危機(jī)最核心的話，我個(gè)人預(yù)計(jì)七千億美元的救市方案加上美聯(lián)儲上萬億的直接印鈔票的措施，基本上應(yīng)該能夠在三個(gè)月到半年之內(nèi)，穩(wěn)定住美國的金融市場。但是穩(wěn)定了金融市場不等于美國的實(shí)體經(jīng)濟(jì)不會進(jìn)入衰退，恰恰相反，我個(gè)人認(rèn)為美國的實(shí)體經(jīng)濟(jì)應(yīng)該會進(jìn)入一個(gè)比較短暫的、比較溫和的，但是時(shí)間非常長的衰退，恐怕長達(dá)五六年甚至十年。
主持人：李老師，現(xiàn)在大家非常關(guān)心的一個(gè)問題，那就是這場危機(jī)當(dāng)中，在全球救市的集體行動當(dāng)中，中國究竟應(yīng)該扮演什么樣的角色？
李稻葵：我覺得應(yīng)該把自己的事情干好，這個(gè)叫守，先把自己的地盤守好，怎么守好？首先國際經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了沖擊，國際經(jīng)濟(jì)衰退遲早來到，所以我們的進(jìn)出口肯定會受到?jīng)_擊，所以要不失時(shí)機(jī)，一定要啟動自己的內(nèi)需。怎么啟動內(nèi)需，一定要有公共財(cái)政的支持，公共財(cái)政要有新的思維，說得很明白，現(xiàn)在這個(gè)情況，百姓不敢消費(fèi)，你不能強(qiáng)迫百姓消費(fèi)。要改變百姓的消費(fèi)是很難的，等于改變一個(gè)文化，企業(yè)投資已經(jīng)非常高了，每年占GDP的43%，投資上不去了，怎么辦呢？只有由政府消費(fèi)，有人說了，政府消費(fèi)以后會出現(xiàn)赤字怎么辦？這個(gè)不要緊，出現(xiàn)赤字以后，若干年以后你可以通過國有企業(yè)的部分的減持來彌補(bǔ)。
主持人：這部分是守的話題，保持中國經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)、快速發(fā)展，攻呢，現(xiàn)在也許我們應(yīng)該采取以守為主，攻防結(jié)合，攻還有一個(gè)有意思的現(xiàn)象，當(dāng)冰島這些國家出現(xiàn)國家破產(chǎn)的時(shí)候，我們有沒有可能收購這些國家的資產(chǎn)，特別是能源型的資產(chǎn)，哪怕是租賃這些能源資產(chǎn)，我們現(xiàn)在確實(shí)是一個(gè)極度需要能源的國家。
李稻葵：對，守還有一個(gè)非常非常重要的地方是什么呢，就是一定要防止當(dāng)美國和西方的金融市場穩(wěn)定了以后，我估計(jì)大概六個(gè)月左右，穩(wěn)定以后有可能我們的錢就出去，沒有組織、混亂地出去抄底了，這個(gè)時(shí)候資金如果跑的話，會出現(xiàn)問題，所以守一定要做好。攻，像冰島這樣的國家，我們當(dāng)然應(yīng)該協(xié)商，本著合資、合作的態(tài)度幫他們解決問題，去搞一些企業(yè)合資，但是千萬要注意國際上的策略。另外，攻，還很重要的是美國，多跟美國多打交道，在外交層面多協(xié)商。
主持人：李教授，這場危機(jī)，老格林斯潘說是百年不遇，很多人都說在我們有生之年可能也只會發(fā)生一次，既然是這樣的情況，有危機(jī)也必然有機(jī)遇，我們中國怎么能抓住其中的機(jī)遇，確保我們下一個(gè)三十年的經(jīng)濟(jì)也能像現(xiàn)在一樣持續(xù)穩(wěn)定增長。
李稻葵：這個(gè)問題問得非常非常關(guān)鍵，既然是百年不遇的，我們必須本著如何保證未來三十年，中國經(jīng)濟(jì)能夠完成從一個(gè)落后的經(jīng)濟(jì)變成一個(gè)富強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)的歷史過程，還需要三十年，那么我個(gè)人分析，未來三十年對中國經(jīng)濟(jì)的最大沖擊還是來自于西方國家、發(fā)達(dá)國家的金融界，而發(fā)達(dá)國家的金融界主要是一批金融機(jī)構(gòu)，我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該緊緊抓住這次歷史機(jī)遇，不是為了賺錢，不是為了抄底。
主持人：但是我們很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家包括學(xué)者都在說這是一潭渾水，現(xiàn)在抄底，風(fēng)險(xiǎn)非常大，但是同時(shí)我們也確實(shí)看到日本一直在抄底，到底是我們沒有做好準(zhǔn)備，因?yàn)槿毡究赡茉缬袦?zhǔn)備，早就開始做凈值調(diào)查，早就開始相機(jī)而動，現(xiàn)在機(jī)會終于來了，我們有沒有做好這樣的準(zhǔn)備。
李稻葵：我的概念不是抄底，不是賺錢，我的目的是說撒開了平均式地去投資，總有若干主流的金融機(jī)構(gòu)是會生存下來，如果在主流機(jī)會里三到四個(gè)，我們有1%到5%的股權(quán)的話，我們就有知情權(quán)了。未來如果金融經(jīng)濟(jì)開放了，他們想來炒作人民幣的資產(chǎn)，我們事先知道，甚至可以有控制權(quán)，這對中國經(jīng)濟(jì)未來發(fā)展至關(guān)重要。
主持人：昨天我和一位商業(yè)銀行的領(lǐng)導(dǎo)探討這個(gè)問題，他認(rèn)為從操作層面來看，這對中國的商業(yè)銀行來說還是非常困難的。
李稻葵：對，所以我說這不是一個(gè)商業(yè)行為，是一個(gè)戰(zhàn)略行為，這個(gè)行為不應(yīng)該由個(gè)別的商業(yè)銀行來做，可能需要由某些中介機(jī)構(gòu)來做，甚至于在海外注冊一些機(jī)構(gòu)做這個(gè)事情，這個(gè)事情是一個(gè)戰(zhàn)略性的，保證未來三十年的中國經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)發(fā)展的，也可能會損失一些錢，但是這個(gè)是小錢，18000億的外匯資產(chǎn)虧個(gè)一百個(gè)億，值得，大家如果能夠獲得若干金融機(jī)構(gòu)的知情權(quán)甚至于控制權(quán)的話，非常值得。
主持人：這里當(dāng)然還有一個(gè)時(shí)間窗口的問題，如果決策做得不夠迅速，這個(gè)時(shí)間就過去了，等我們最后下了決心去買這些資產(chǎn)的時(shí)候，這些機(jī)會可能被日本或者其他機(jī)構(gòu)拿走了。是不是存在這種可能？
李稻葵：最好的辦法是不要等時(shí)間，我看不準(zhǔn)，但是我從現(xiàn)在開始，我分五批，每一個(gè)星期、每兩個(gè)星期我進(jìn)一次，而且我打開了投，我二十個(gè)主流機(jī)構(gòu)我一點(diǎn)一點(diǎn)投，但是并不是賭博。
主持人：也有很多人擔(dān)心說，美國人實(shí)際上最聰明的，現(xiàn)在讓你便宜地買過去，將來他會逼你更便宜地賣還給他，就像美國人曾經(jīng)向日本人買洛克菲勒一樣。
李稻葵：還是那句話，不可能美國所有的金融機(jī)構(gòu)都同時(shí)金蟬脫殼，不可能全部跑掉，我是打開了投，整個(gè)金融，把金融指數(shù)拿過來看，分期分批全面來投，總能逮住幾個(gè)重要的金融機(jī)構(gòu)，而且不僅是入股，今后我們還要考慮培養(yǎng)一部分的經(jīng)理，培養(yǎng)一部分的中國的政府的官員，逐步逐步進(jìn)入他們董事會，逐步逐步地來獲得知情權(quán)甚至控股權(quán)，這是一個(gè)戰(zhàn)略的措施，不是為了賺錢。
主持人：還有輿論壓力的問題，現(xiàn)在很多人看到，覺得目前在短期內(nèi)沒有掙錢，是不是我們應(yīng)該用一個(gè)更長遠(yuǎn)的眼光看這種大的投資，不能看投資之后，幾個(gè)月或者一年兩年是否掙錢，這種投資我們還要看十年二十年以后才能來判斷這個(gè)投資是否是明智之舉。
李稻葵：是的，而且這個(gè)要和投資機(jī)構(gòu)的融資結(jié)構(gòu)結(jié)合起來，目前我們中國的融資結(jié)構(gòu)還是比較奇怪的，資產(chǎn)是美元的，負(fù)債是人民幣的，給自己套上了一個(gè)枷鎖，這個(gè)我想暫時(shí)放在一邊，另外還要再創(chuàng)造一些新的投資的機(jī)構(gòu)來完成整個(gè)任務(wù)。這是一個(gè)很值得探討的一個(gè)話題，一個(gè)非常必要做的事情。
主持人：謝謝。 |