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| 北京大學(xué)教授
王建國 |
主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在直播的特別節(jié)目《直擊華爾街風(fēng)暴》。今天已經(jīng)是我們《直擊華爾街風(fēng)暴》的第八天，這幾天我們每天都在關(guān)注一個(gè)重要事件，就是美國七千億美元的救市計(jì)劃。根據(jù)美聯(lián)社今天的最新消息，美國國會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人和布什政府已經(jīng)就這個(gè)計(jì)劃初步達(dá)成協(xié)議，今天我們就這個(gè)問題進(jìn)行討論。演播室請(qǐng)來的嘉賓是北京大學(xué)的教授王建國先生，王教授您好。
王建國：您好。
主持人：我們明天就要進(jìn)入國慶七天長假，這七天里面，我們《直擊華爾街風(fēng)暴》的節(jié)目將會(huì)告一段落，大家都會(huì)放松一下，但是我想身處華爾街的人不會(huì)放松，而且各國的經(jīng)濟(jì)神經(jīng)也會(huì)依然繃緊，能不能請(qǐng)王先生給分析一下，在未來七天長假里面，世界經(jīng)濟(jì)格局、金融格局、華爾街危機(jī)將會(huì)有什么樣的走向？在七天之后，等我們回來上班的時(shí)候，我們會(huì)看到一個(gè)什么樣的世界經(jīng)濟(jì)？
王建國：天有不測風(fēng)云，人有旦夕禍福。誰又能預(yù)測到未來會(huì)發(fā)生什么呢？嚴(yán)格地說，預(yù)測是有條件的。我們說七天以后或者在七天中間，如果七千億美元的救市起到了很好的效果，并且各國配合也不錯(cuò)，我們?nèi)A爾街金融風(fēng)暴真正實(shí)質(zhì)上也不是很嚴(yán)重，或者說沒有嚴(yán)重到不可救藥的地步，七千億美元很可能會(huì)在后邊的七天內(nèi)產(chǎn)生很好的效果，七天以后我們就會(huì)看到陽光燦爛的日子。如果美國目前的金融風(fēng)暴非常嚴(yán)重，因?yàn)槲覀儾豢赡芡耆赐竷?nèi)幕，我們只能說它非常嚴(yán)重，而七千億美元對(duì)挽救金融風(fēng)暴或者治理金融風(fēng)暴，它是杯水車薪。還有一個(gè)條件是各個(gè)國家不配合，讓美國單打獨(dú)斗，那我們在七天以后會(huì)看到一個(gè)很慘的背景。這個(gè)背景從美國看，它是金融風(fēng)暴的中心，這種金融風(fēng)暴會(huì)波及到中國，也會(huì)波及到其他國家。所以在七天以后，也許看到股市各方面都會(huì)受到影響。但是我認(rèn)為中國的影響不會(huì)像美國、西方那么嚴(yán)重，主要原因是西方國家的金融系統(tǒng)已經(jīng)非常復(fù)雜，通過金融創(chuàng)新，金融衍生產(chǎn)品一環(huán)扣一環(huán)、一波接一波，所以風(fēng)暴一來，深度和廣度遠(yuǎn)比中國來得厲害，因?yàn)橹袊鹑谙到y(tǒng)相當(dāng)于現(xiàn)在西方的金融系統(tǒng)金融創(chuàng)新比較落后，衍生產(chǎn)品比較少，所以我們金融系統(tǒng)相對(duì)簡單。就像我們喜歡拿現(xiàn)金去交易，這就比信用卡風(fēng)險(xiǎn)小得多。所以我認(rèn)為即使是壞，對(duì)中國的影響也會(huì)比美國和其他國家來得小。如果是好，那我們的好處可能不會(huì)比他們的小。
主持人：所以在未來七天里還是存在很多變數(shù)。
王建國：對(duì)，任何結(jié)論都是有條件的。
主持人：對(duì)。所以我想在這七天里面，很多朋友還會(huì)繼續(xù)關(guān)注華爾街金融危機(jī)的進(jìn)展，我們希望在我們放假回來之后等待我們的會(huì)是一個(gè)晴朗的天氣。我們先來關(guān)注華爾街事件的最新進(jìn)展。
主持人：王教授，我剛才已經(jīng)聽到新聞里有這樣一個(gè)說法，不知道您有沒有注意到，他說在美國華爾街兩百多年歷史里面，有過十多次政府救市，但是這些救市都很難阻擋隨后發(fā)生的衰退。我們都知道美聯(lián)儲(chǔ)主席伯南克他本身就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)史專家，他應(yīng)該非常清楚這一點(diǎn)。在你看來，由他和保爾森兩個(gè)人制訂的七千億美元的救市計(jì)劃，能不能夠阻止可能會(huì)到來的衰退？
王建國：首先，即使在歷史上他們的救市計(jì)劃沒有走出衰退，也不能證明救市計(jì)劃沒有效果。如果不用可能衰退更厲害，所以有效果是毫無疑問的。七千億美元能不能最終阻止金融風(fēng)暴轉(zhuǎn)變?yōu)橐粓龃笪C(jī)，這就要看七千億美元用在什么地方。如果七千億美元的救市計(jì)劃真的能夠阻止這些商業(yè)銀行的倒閉，我們知道美國金融風(fēng)暴已經(jīng)好幾家大銀行倒閉，如果我們能夠阻止多米諾骨牌繼續(xù)往下倒，那人們的信心就會(huì)回轉(zhuǎn)。如果七千億美元不能阻止大型的商業(yè)銀行或者金融機(jī)構(gòu)的倒閉或者相應(yīng)機(jī)構(gòu)的倒閉，那說明七千億美元還不夠。
主持人：用在什么地方才能阻止多米諾骨牌繼續(xù)倒下去？
王建國：比如一些大型銀行，比如雷曼兄弟銀行，我們應(yīng)不應(yīng)該把錢放進(jìn)去救它呢？還是可以救的，但是沒救。現(xiàn)在有了七千億美元，原來沒救是因?yàn)闆]錢，現(xiàn)在有錢就可以救了�，F(xiàn)在再碰到一個(gè)雷曼兄弟銀行我就可以救了，這樣商業(yè)銀行就不會(huì)倒掉。最近還有銀行倒閉，如果有七千億美元我就可以救起來，所以這樣的話，我們可以阻止繼續(xù)倒閉。繼續(xù)倒閉最可怕的就是對(duì)人們信心的打擊，它會(huì)改變?nèi)藗儗?duì)未來的預(yù)期，打擊人們投資的信心和消費(fèi)信心，信心一喪失，未來就完蛋了。
主持人：七千億美元不能去填窟窿，而應(yīng)該起到一個(gè)杠桿的作用，它可能撬動(dòng)的是一個(gè)更大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇。
王建國：經(jīng)濟(jì)最大的問題就在于信心。如果我們對(duì)未來有好的期待、有好的信心，大家都有信心，這個(gè)事情就好辦了。比如，上海很好，當(dāng)時(shí)開發(fā)上海，那上海就真的會(huì)好。為什么？因?yàn)樯虾：�，錢往那里流，大家都認(rèn)為上海好，人才往那里流。我們認(rèn)為上海好，經(jīng)濟(jì)政治往那邊傾斜，所以那個(gè)地方真的好了。
主持人：但是現(xiàn)在也有一種擔(dān)心，隨著七千億美元馬上要通過了，反而批評(píng)的聲音也越來越大，他們擔(dān)心七千億美元可能會(huì)暫時(shí)解決美國目前的問題，但是也有可能會(huì)給全球帶來新一輪的金融危機(jī)，您怎么看？
王建國：我的看法，他們爭論有兩個(gè)層面。第一個(gè)是政治層面，就是利益，就是搶的問題，七千億美元毫無疑問是納稅人的錢，這就是明搶或者暗搶，搶誰的，是這樣一個(gè)爭論。七千億美元如果通過的話，對(duì)于涉及金融危機(jī)、金融風(fēng)暴中間受損比較大的群體或者階層他們會(huì)受益，另外一方面人就會(huì)受損。這等于搶一部分人的錢為另一部分人解困，這當(dāng)然就會(huì)有爭論。如果我們不用這個(gè)計(jì)劃，那些現(xiàn)在看來不是危機(jī)的人，后邊金融風(fēng)暴繼續(xù)發(fā)展為大危機(jī)，那損失可能比現(xiàn)在還大。就像汶川地震一樣，我們要不要去救它？如果不救，我們自己來了地震怎么辦呢？這是一樣的道理。所以我認(rèn)為第一是政治層面上的爭論。第二個(gè)層面就是經(jīng)濟(jì)上的，針對(duì)七千億美元救市計(jì)劃當(dāng)然會(huì)造成負(fù)面影響，比如增加流動(dòng)性，可能造成新一輪通貨膨脹，相應(yīng)影響到世界的通貨膨脹。這都有可能。
主持人：的確這是大家現(xiàn)在普遍關(guān)心的。
王建國：這是有條件的。如果我們經(jīng)濟(jì)情況不是在危機(jī)中間，是一個(gè)正常的經(jīng)濟(jì)情況，你增加七千億美元，這個(gè)結(jié)論是毫無疑問的，邏輯就是成立的。但是我們現(xiàn)在處在危機(jī)的情況下，如果我們不救是一個(gè)什么情況？如果不救會(huì)更壞，我們當(dāng)然還是要救。
主持人：兩害相較取其輕。謝謝王教授的分析，我們廣告之后繼續(xù)來聽王教授就華爾街金融危機(jī)提出他的看法。
主持人：王教授，我想從這組新聞里我們能夠看得出來，由投行刮起的華爾街風(fēng)暴已經(jīng)是不可阻擋地在向其他的商業(yè)銀行，包括各國的實(shí)體經(jīng)濟(jì)蔓延，您會(huì)怎么評(píng)估蔓延的速度？
王建國：金融風(fēng)暴向?qū)嶓w蔓延可以從兩個(gè)方面來看。第一，從銀行角度去看，銀行一方面是吸收存款，另外一個(gè)方面是貸款。金融風(fēng)暴很可能使貸款收不回來，那存款這邊就會(huì)出問題，就會(huì)倒閉。當(dāng)?shù)归]的時(shí)候，對(duì)于投資者，在銀行的存款者除了個(gè)人還有企業(yè)，他們存款化為泡影，或者投資受到損失，企業(yè)的生產(chǎn)就會(huì)受到損失。如果銀行把這些錢投到別的項(xiàng)目上的投資沒有回報(bào)，崩潰掉了，這就會(huì)變成壞賬。這對(duì)于企業(yè)毫無疑問，這是直接的影響。沒有了資金，生產(chǎn)就會(huì)停頓或者減少。這對(duì)銀行、企業(yè)的影響都是直接的。從企業(yè)角度看，我們知道企業(yè)要正常生產(chǎn)可以融資，金融風(fēng)暴毫無疑問會(huì)影響到企業(yè)融資，如果減少融資渠道，融不到資，那企業(yè)怎么發(fā)展呢？金融風(fēng)暴對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)市場的影響是非常嚴(yán)重的，是普及性的，不是只對(duì)哪一個(gè)產(chǎn)業(yè)，對(duì)所有產(chǎn)業(yè)都會(huì)產(chǎn)生影響。
主持人：這是從資金的鏈條上分析對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)的影響，其實(shí)從需求角度上也可以看出對(duì)各國經(jīng)濟(jì)的影響。
王建國：從需求角度看，那就是我們剛才講的，有很多消費(fèi)者，消費(fèi)者市場有消費(fèi)者的存款，金融風(fēng)暴以后一些商業(yè)銀行有一些倒閉，使得他們的存款、已有的財(cái)富受影響。另外一個(gè)方面，這造成了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，或者造成對(duì)生產(chǎn)的直接影響，有一些企業(yè)不能開工，失業(yè)就會(huì)增加，那么收入會(huì)減少。一個(gè)方面已有財(cái)富減少，另一方面收入減少，兩頭出問題，這就會(huì)影響消費(fèi)。當(dāng)消費(fèi)減低的時(shí)候，那經(jīng)濟(jì)就會(huì)繼續(xù)衰退。這樣一個(gè)蔓延非常嚴(yán)重的話，那肯定會(huì)繼續(xù)衰退。還有資本產(chǎn)品的需求，如果企業(yè)投資沒有回報(bào)，或者投資壞賬，那么他們對(duì)資本產(chǎn)品的需求也會(huì)減少，這會(huì)影響到那些生產(chǎn)資本產(chǎn)品的行業(yè)。
主持人：從9月14號(hào)到現(xiàn)在已經(jīng)過去整整兩個(gè)星期，這兩個(gè)星期里面，我們大家更多是在關(guān)注歐美市場，包括日本市場發(fā)生的一些變化。昨天我看了一條新聞，是拉美國家，包括其他一些新興市場國家，他們還是出來表示，說華爾街金融危機(jī)不會(huì)太多影響到他們國家的經(jīng)濟(jì)。但今天我們看到一條新聞，羅馬尼亞央行宣布進(jìn)入緊急狀態(tài)，是否表明這場由華爾街刮起的金融風(fēng)暴最終不可避免會(huì)傳導(dǎo)到新興市場國家？
王建國：毫無疑問會(huì)影響，這有幾個(gè)條件。第一，新興國家經(jīng)濟(jì)和美國、西方市場經(jīng)濟(jì)聯(lián)系的深度和廣度。第二，涉及到政府的實(shí)力，他在危機(jī)當(dāng)中所起的作用，包括財(cái)富、儲(chǔ)備等等。還有一個(gè)政治的穩(wěn)定，這些條件會(huì)直接影響到老百姓對(duì)政府的信心或?qū)鹑跈C(jī)構(gòu)的信心，一旦人們產(chǎn)生恐懼感。金融風(fēng)暴寧可信其有、不可信其無，銀行可能實(shí)力很強(qiáng)，但大家都這樣說，那我寧愿把它取出來。所以擠兌是有可能的。為什么？我取回來，你沒有產(chǎn)生影響，那我也不怕，錢在我手里。一旦產(chǎn)生恐慌，就會(huì)波及到新興的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的國家。我的看法就是像羅馬尼亞這樣的國家，有幾個(gè)原因，第一，可能跟西方的聯(lián)系非常密切，或者某一些方面非常密切，所以這些金融風(fēng)暴最終會(huì)直接影響到經(jīng)濟(jì)。第二，政府經(jīng)濟(jì)實(shí)力有限，干預(yù)能力有限，比如儲(chǔ)備有限。再一個(gè)政治不穩(wěn)定，這樣老百姓產(chǎn)生了恐慌心理，沒有信心。
主持人：我知道王教授今天在訪問當(dāng)中提到最多的一個(gè)詞其實(shí)就是信心。我們注意到昨天溫家寶總理在達(dá)沃斯論壇特別致辭里，也是在強(qiáng)調(diào)，信心在這個(gè)時(shí)候比黃金都要貴重。非常感謝王教授來到我們演播室和我們一起討論華爾街金融危機(jī)的最新動(dòng)向。非常感謝來到演播室。在廣告之后，我們?nèi)ヌ旖蜻_(dá)沃斯論壇看一下最新消息。
馬云：我自己覺得華爾街出問題是違背了他們自己制訂的經(jīng)濟(jì)規(guī)律。本來金融是用來幫助經(jīng)濟(jì)發(fā)展，現(xiàn)在為止所有的經(jīng)濟(jì)、所有的一切都是圍繞金融在轉(zhuǎn)，而且這幾年是愈演愈烈、愈演愈烈，我認(rèn)為今天不會(huì)問題明天也要出問題。
馬云：我這兩年一直在講一個(gè)話，真正的企業(yè)家不會(huì)被資本所控制，被資本所控制的企業(yè)家不是好的企業(yè)家，你必須明白這一點(diǎn)，資本是用來幫你的，是一種資源，把你的企業(yè)做得更好的主要目的是幫助客戶創(chuàng)造價(jià)值，真正的回到客戶第一、員工第二、股東第三。
馬云：所有經(jīng)濟(jì)往上走的時(shí)候，我們保持冷靜，所有經(jīng)濟(jì)迅速往下滑的時(shí)候也要保持冷靜，機(jī)會(huì)永遠(yuǎn)在兩頭之間。所以我非常認(rèn)同溫總理講的關(guān)于信心的問題，今天企業(yè)家的信心，老百姓的信心，全社會(huì)都應(yīng)該有信心，因?yàn)閺拈L遠(yuǎn)來講世界經(jīng)濟(jì)和中國經(jīng)濟(jì)都不會(huì)有問題。短期以內(nèi)誰恐慌誰死，誰把握機(jī)會(huì)誰贏。
馮東明：以前純利達(dá)到十幾，現(xiàn)在純利有三到五就不錯(cuò)了。再加上因?yàn)檫@樣的情況，我們就不斷升級(jí)，本來我們家具制造出口做中級(jí)就可以了，量大、規(guī)模也好，但是我們現(xiàn)在往中高檔走，這塊還有問題就往高走。但走到金字塔那一點(diǎn)，你的量又受到限制，規(guī)模又有問題了。所以說我們幸虧在幾年前，我們應(yīng)該是在上市的時(shí)候，我們就在中國建立了我們的內(nèi)銷系統(tǒng)，我們美克美家自己在中國的零售系統(tǒng)，再加上出口一部分，再有一部分供應(yīng)我們中國的零售系統(tǒng)，來把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)分散。
馮東明：肯定是房地產(chǎn)下滑會(huì)對(duì)家具這一塊有影響，但是比方說，我們給一個(gè)家庭提供的是居室文化的產(chǎn)品，不僅僅是家居，你不搬家也照樣可以賣東西，可以賣裝飾品、地毯、燈飾，甚至一個(gè)腳踏。中秋節(jié)、黃金周，十月的黃金周到十二月的元旦，這都是耐用品，尤其是像家具這些，都是一個(gè)旺季。所以說，拿我們美克美家講，我們在下半年搞不好比上半年還要好。 |