問：首先祝賀您的新書《地權(quán)的邏輯》出版，這是一部討論中國農(nóng)村土地制度向何處去的經(jīng)典之作。您在書中試圖回答當(dāng)前的土地制度安排到底是要解決農(nóng)民問題，還是要解決農(nóng)業(yè)問題，您認(rèn)為在城鎮(zhèn)化背景下哪個目標(biāo)更為重要，為什么呢？
賀雪峰：若按戶籍來算，中國目前還有9億多農(nóng)村戶籍人口。雖然部分農(nóng)村戶籍人口通過進城務(wù)工經(jīng)商，而被國家統(tǒng)計局統(tǒng)計為城市人口，實際上，絕大多數(shù)進城務(wù)工經(jīng)商的農(nóng)村戶籍人口，并沒有獲得在城市體面生活下來的就業(yè)和收入條件，他們或者要依靠年老父母在家務(wù)農(nóng)的收入來完成家庭勞動勞動力的再生產(chǎn)，或者要在自己年歲增加，體力衰退后，再回農(nóng)村居住與生活。也就是說，中國九億農(nóng)村戶籍人口的絕大多數(shù)都無法脫離農(nóng)村，離開農(nóng)村的收入來源，九億農(nóng)民的狀況將進一步變得糟糕。
這個意義上，我認(rèn)為，農(nóng)業(yè)問題雖然重要，九億農(nóng)民的出路問題更加重要。我們所有政策的出發(fā)點和立足點，都必須考慮九億農(nóng)民的實際情況和他們的需要。土地制度也是需要考慮九億農(nóng)民的實際情況和需要。
要特別注意的是，我說的是九億農(nóng)民，而不是少數(shù)特殊的農(nóng)民群體。在今天的中國，農(nóng)民已經(jīng)出現(xiàn)嚴(yán)重分化，我們不再可以用少數(shù)農(nóng)民的情況來代替農(nóng)民整體作出判斷。
問：未來的城鎮(zhèn)化進程將在“工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、城市支持農(nóng)村”基礎(chǔ)進行，而這種新城鎮(zhèn)化是否能夠破解近乎城鄉(xiāng)對立的關(guān)系？在新型城鄉(xiāng)關(guān)系下，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是否會自動化解？
賀雪峰：目前中國城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，已經(jīng)完全不同于過去的僵硬的以限制城鄉(xiāng)人口流動為基礎(chǔ)的二元結(jié)構(gòu)，之前捆綁在戶籍上的各種福利逐漸剝離，以身份制為基礎(chǔ)的人口流動限制基本不復(fù)存在。在今天，農(nóng)村戶籍人口進城的制度和政策限制幾乎全部取消了，就是說，基于身份性的進城障礙越來越少。身份性的限制取消，并非所有農(nóng)民進城障礙都沒有了，因為經(jīng)濟收入的障礙仍然存在，且更加巨大。
反過來的情況倒是，農(nóng)民進城是越來越容易，返鄉(xiāng)卻是越來越困難。一方面是進城農(nóng)民不愿意返鄉(xiāng)，另一方面是目前一些政策設(shè)計越來越傾向讓農(nóng)民進城不可逆。農(nóng)民在年輕時進城，比較容易獲得相對好的工作機會和收入條件。到了年老，再在城市生活下去就頗為不易；有些懂技術(shù)、運氣好的農(nóng)民可以在城市獲得體面的生存機會，而大部分農(nóng)民進城，很難獲得在城市成家立業(yè)的就業(yè)與收入條件。
一旦進城農(nóng)民發(fā)現(xiàn)在城市無法維持基本生活，而希望返鄉(xiāng)時，我們的制度安排就應(yīng)該讓他們可以返回農(nóng)村。返鄉(xiāng)的權(quán)利是農(nóng)民的基本人權(quán)。城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的化解，不是取消城鄉(xiāng)，而是保留進城農(nóng)民返鄉(xiāng)的權(quán)利。九億農(nóng)民的返鄉(xiāng)權(quán)利，構(gòu)成了中國社會穩(wěn)定的基礎(chǔ)。
問：改革開放三十年后，中國農(nóng)民已經(jīng)發(fā)生了高度分化，而學(xué)界與政策部門對農(nóng)民的理解或許還帶有浪漫主義色彩，那么基于這種認(rèn)識，政策部門的政策設(shè)計將會產(chǎn)生怎樣的結(jié)果？學(xué)界所討論的土地私有化的局限性在哪里？
賀雪峰：學(xué)界討論土地私有化，最極端的一群人是海外華人經(jīng)濟學(xué)家。這些人根本不懂中國的實際情況，拿著美國經(jīng)濟學(xué)教科書來為中國農(nóng)民開藥方，這實在是要不得。土地私有化的結(jié)果之一就是，若農(nóng)民進城失敗，他們將不再可以返鄉(xiāng)農(nóng)村，因為土地私有化必然加速土地大規(guī)模不可逆的流轉(zhuǎn)。
問：如果土地私有化無法解決農(nóng)民富裕、農(nóng)業(yè)增收的問題，那么小農(nóng)經(jīng)濟對中國意味著什么？適合中國的農(nóng)業(yè)模式是什么？
賀雪峰：當(dāng)前中國農(nóng)民的進城，往往是年輕人進城務(wù)工經(jīng)商，年老的父母卻仍然在家務(wù)農(nóng)。一個農(nóng)民家庭，正是年輕人進城務(wù)工的收入，加上年老父母務(wù)農(nóng)的收入，而可以獲得比較高的收入水平，可以生活得體面。離開年老父母的務(wù)農(nóng)收入，僅靠年輕人的務(wù)工收入，農(nóng)民家庭收入銳減，家庭生活質(zhì)量會大幅下降。在未來若干年，甚至未來30年，中國目前國際分工處境下面，僅靠年輕人的務(wù)工收入，一個農(nóng)民家庭很難在城市體面完成勞動力的再生產(chǎn)。
維持小農(nóng)經(jīng)濟，因為年齡比較大的父母可以從事農(nóng)業(yè)，獲得農(nóng)業(yè)收入，同時，在農(nóng)村生活的成本也比較低，相當(dāng)部分生活必需品可以自給自足，這就可以大大增加農(nóng)民家庭收入，減少農(nóng)民家庭支出。
而從土地產(chǎn)出來講，小農(nóng)經(jīng)濟顯然要比規(guī)模經(jīng)營要有優(yōu)勢得多。我們的調(diào)查表明，小農(nóng)經(jīng)營的土地糧食生產(chǎn)能力普遍高于種糧大戶的30%，甚至更多。
這個意義上講，小農(nóng)經(jīng)濟將在相當(dāng)長一個時期，繼續(xù)是最適合中國農(nóng)業(yè)發(fā)展要求和農(nóng)民生活要求的經(jīng)營模式。
問：要讓農(nóng)民從農(nóng)地上用最少投入獲得最大產(chǎn)出，其中一個最主要的辦法是在土地權(quán)利上找平衡，在您看來這種平衡主要指什么？在取消農(nóng)業(yè)稅后，為什么農(nóng)民的土地收益問題會演變成農(nóng)民的土地權(quán)利問題，這對農(nóng)村公共服務(wù)體系的構(gòu)建提出了什么要求？
賀雪峰：在中國絕大多數(shù)土地只能用于從事大宗農(nóng)產(chǎn)品種植的情況下，土地權(quán)利的核心就是要可以保證土地有最大的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出，也就是要讓農(nóng)民生產(chǎn)方便，可以獲得基礎(chǔ)的生產(chǎn)條件。尤其是中國當(dāng)前土地狀況是“人均一畝三分，戶均不過十畝”，且每戶土地往往分散為多塊的條件下，土地過于細(xì)碎，灌溉和機耕等超出農(nóng)戶的生產(chǎn)基礎(chǔ)條件都需要超出農(nóng)戶的合作來解決。土地權(quán)利越大，農(nóng)戶合作就越是難以克服搭便車行為。
中國目前的土地制度是“統(tǒng)分結(jié)合、雙層經(jīng)營”的土地制度，這樣的土地制度設(shè)計，是為了一方面調(diào)動農(nóng)民的種田積極性，一方面可以由集體出面來組織辦理一家一戶農(nóng)民“辦不好和不好辦”的事情。這是一個相當(dāng)符合中國小農(nóng)經(jīng)濟實際的制度設(shè)計。取消農(nóng)業(yè)稅后，村社集體的土地權(quán)利弱化，集體越來越無力為農(nóng)戶提供超出一家一戶的公共服務(wù)，從而導(dǎo)致嚴(yán)重問題。忽視村社集體土地權(quán)利的重要性，最終吃虧的將是種田的農(nóng)民。
問：最后請賀教授談?wù)勣r(nóng)村金融的問題，您認(rèn)為我們國家倡導(dǎo)的村鎮(zhèn)銀行模式應(yīng)該從尤努斯博士創(chuàng)辦的格萊珉銀行借鑒些什么，發(fā)展小額信貸應(yīng)該具備什么樣的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)？
賀雪峰：我認(rèn)為尤努斯創(chuàng)辦的格萊珉銀行對中國的借鑒意義不是很大，因為國情差異很大。這些年，有很多學(xué)習(xí)國外解決三農(nóng)問題的建議，比如有人建議學(xué)習(xí)日韓臺的綜合農(nóng)協(xié)經(jīng)驗，有人建議學(xué)習(xí)孟加拉的小額信貸經(jīng)驗，還有人將美國農(nóng)場經(jīng)營模式作為中國未來農(nóng)業(yè)發(fā)展的必由之路。我曾到日本韓國和臺灣地區(qū)看過，認(rèn)為我們的農(nóng)業(yè)遠(yuǎn)比日韓臺成功。中國的農(nóng)業(yè)不僅有效支持了中國工業(yè)化，而且至今仍是中國現(xiàn)代化的穩(wěn)定基礎(chǔ)。我以為，目前我們最需要的可能是要對自己的農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民問題做真正深入的調(diào)查研究。要總結(jié)中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的經(jīng)驗。