1、中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)安全形勢(shì)
2、中國(guó)面臨著新自由主義思潮嗎？
3、國(guó)企、民企、外企之間的困局
4、低碳是陰謀嗎？
5、中國(guó)困局與國(guó)際話語(yǔ)權(quán)
6、中國(guó)戰(zhàn)略機(jī)遇期到來(lái)了嗎？
中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)安全形勢(shì)
問(wèn)：在今天的第二季度，中國(guó)的GDP首次超越日本，一躍成為了世界第二大經(jīng)濟(jì)體，并且中國(guó)在世界銀行的投票權(quán)從2.77%提高到4.42%，成為世界銀行第一大股東國(guó)。在經(jīng)歷了世界的金融風(fēng)暴之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)率先反彈，這些現(xiàn)象似乎都表明中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)是在向好發(fā)展，您作為研究經(jīng)濟(jì)安全的專家，對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)安全形勢(shì)怎么看呢？
江涌：我是這樣理解的，首先GDP并不代表財(cái)富，中國(guó)的GDP位于世界第二了，也不代表中國(guó)就是第二大經(jīng)濟(jì)大國(guó)。即使中國(guó)是世界第二大國(guó)，也并不代表中國(guó)就是世界第二了，這個(gè)概念其實(shí)大家都清楚。GDP并不代表財(cái)富，GDP把很多問(wèn)題掩蓋了，比如外資，熱錢都可以算入我們的財(cái)富，算入我們的GDP當(dāng)中去，所以這個(gè)GDP是很成問(wèn)題的�，F(xiàn)在的時(shí)候大家都知道這個(gè)問(wèn)題了，這個(gè)統(tǒng)計(jì)有嚴(yán)重缺陷，但是我們還是沿用這種途徑、口徑。如果我們細(xì)致地分析一下GDP的構(gòu)成，就知道中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，并沒有相應(yīng)帶來(lái)財(cái)富的快速增長(zhǎng)，財(cái)富的增長(zhǎng)并不代表廣大老百姓福利的普遍提高。這個(gè)溫總理昨天在會(huì)議講話中也談到這個(gè)問(wèn)題，我們?cè)诟母镩_放的受惠是不均勻的，貧富是很兩極分化的，這就意味著少數(shù)人從改革開放當(dāng)中獲得了更多的收益，而廣大民眾、普通老百姓雖然絕對(duì)收益也增加了，但是相對(duì)來(lái)說(shuō)差距也更大了。痛苦指數(shù)包括通貨膨脹指數(shù)、物價(jià)上漲指數(shù)和失業(yè)指數(shù)，所以世界現(xiàn)在的痛苦指數(shù)，相對(duì)來(lái)說(shuō)恐怕增加了，人們的幸福感降低了。所以從這個(gè)角度來(lái)看，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題并不是隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)而減少了，而是增加了。經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)，我們付出了極大的成本和代價(jià)，包括犧牲了資源環(huán)境，如果沒有看出我們付出的極大的成本和代價(jià)的話，那么就是短視的。
目前我們國(guó)內(nèi)外形勢(shì)面臨著很多問(wèn)題，國(guó)內(nèi)社會(huì)道德、官員的嚴(yán)重腐敗。另外，從國(guó)際關(guān)系角度上來(lái)講，還有非常一個(gè)致命的問(wèn)題：中國(guó)對(duì)西方發(fā)達(dá)國(guó)家，包括技術(shù)、資金、市場(chǎng)、品牌的嚴(yán)重依賴，甚至是對(duì)西方的人才、思想、體制、秩序的這種非常不對(duì)稱的依賴，給予了西方不斷打壓中國(guó)的機(jī)會(huì)。
所以這種不對(duì)稱依賴，和資源環(huán)境、勞動(dòng)者生命健康等等這一系列問(wèn)題，使中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在面臨可持續(xù)增長(zhǎng)的瓶頸。如果中國(guó)快速發(fā)展帶來(lái)的社會(huì)矛盾不能容忍，中國(guó)還想持續(xù)的快速增長(zhǎng)，就是一個(gè)很大的問(wèn)題。這恰恰使中國(guó)經(jīng)濟(jì)的安全問(wèn)題越來(lái)越凸顯。
問(wèn)：中國(guó)目前凸顯的經(jīng)濟(jì)安全問(wèn)題中，哪些是對(duì)中國(guó)影響最大的困局呢？
江涌：中國(guó)的困局主要在于陷入困局而不覺悟，覺悟而不知如何解困，所以在困局中越陷越深，集中于導(dǎo)致困局的思維與方法的解困。這是因?yàn)橹袊?guó)這些年來(lái)對(duì)以美國(guó)為首的西方高度、全方位而不對(duì)稱依賴。不僅依賴他們的市場(chǎng)（盡管我們是潛在的最大市場(chǎng)）、他們的資金（盡管中國(guó)有充裕而過(guò)剩的資金）、他們的技術(shù)（盡管吸引的只是二三流技術(shù)），甚至還依賴他們的人才（盡管一些人才可能十分危險(xiǎn)）、思想理論（新自由主義理論）以及體制秩序（不公正、不合理的國(guó)際秩序）等等。這種全方位而不對(duì)稱依賴給予西方國(guó)家持續(xù)且正變本加厲地敲、敲詐中國(guó)的權(quán)力，使中國(guó)在對(duì)外貿(mào)易、國(guó)際分工等各類經(jīng)濟(jì)交往中越來(lái)越被動(dòng)。中國(guó)與國(guó)際接軌越來(lái)越多，但是中國(guó)的前行道路卻越走越窄，西方說(shuō)什么我們似乎就信什么，西方吆喝什么我們就買什么，時(shí)時(shí)處處隨著西方的笛聲起舞，如此則不斷侵蝕中國(guó)的國(guó)家利益與國(guó)家主權(quán)。
中國(guó)困局主要體現(xiàn)在：越陷越深的附庸化、買辦化與權(quán)貴化的國(guó)民經(jīng)濟(jì)，攻無(wú)不克的跨國(guó)壟斷資本，日益萎縮的公有制經(jīng)濟(jì)，艱難度日的民營(yíng)企業(yè)；虛擬經(jīng)濟(jì)不斷膨脹而實(shí)體經(jīng)濟(jì)，不斷萎縮的虛熱實(shí)冷的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，作為國(guó)民經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的農(nóng)業(yè)越來(lái)越薄，作為國(guó)民財(cái)富創(chuàng)造主源泉的制造業(yè)的發(fā)展后勁越來(lái)越弱，作為就業(yè)主渠道、社會(huì)活力源泉的個(gè)體經(jīng)濟(jì)與中小企業(yè)越來(lái)越趨于萎縮，而房市、股市、期市等游資與熱錢云集，泡沫越來(lái)越大；對(duì)外經(jīng)濟(jì)交往主動(dòng)日少、被動(dòng)日多，貿(mào)易摩擦排山倒海，人民幣匯率眾矢之的，外匯儲(chǔ)備不斷縮水，金融開放壓力日益增大，走出去道路曲折障礙重重；不斷惡化的自然環(huán)境，受國(guó)際制約越來(lái)越大的資源供給，越來(lái)越突出的社會(huì)矛盾等等；凡此種種表明：中國(guó)正陷入經(jīng)濟(jì)越增長(zhǎng)、社會(huì)越發(fā)展、依賴越嚴(yán)重、矛盾越突出、困局越加深的困局。
中國(guó)面臨著新自由主義思潮嗎？
問(wèn)：您說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在對(duì)西方嚴(yán)重依賴，您也曾經(jīng)提過(guò)，西方發(fā)達(dá)國(guó)家將自身賴以成功的經(jīng)驗(yàn)隱藏起來(lái)，將自身借以爬升的梯子踢掉，然后依照自己成功相反的經(jīng)驗(yàn)，編制了一本所謂的成功手冊(cè)，通過(guò)新自由主義思潮的傳播給發(fā)展中國(guó)家，現(xiàn)在中國(guó)有沒有面臨這樣的危險(xiǎn)，您如何看待這股新自由主義的思潮呢？
江涌：這個(gè)不是我一個(gè)人在研究，當(dāng)今有大量的學(xué)者，包括西方的學(xué)者都在研究這個(gè)問(wèn)題，西方國(guó)家是很不地道的。西方國(guó)家發(fā)達(dá)以后，就把他整個(gè)成功的經(jīng)驗(yàn)，按照相反的思路編了一套所謂的成功手冊(cè)，然后交給發(fā)展中國(guó)家。
比如，發(fā)達(dá)國(guó)家在發(fā)展中過(guò)程中從來(lái)不尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)，沒有哪一個(gè)國(guó)家尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)。包括像法國(guó)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在英國(guó)的時(shí)候是先進(jìn)國(guó)家，法國(guó)是后進(jìn)國(guó)家，為了學(xué)習(xí)英國(guó)先進(jìn)的技術(shù)，大量的偷竊英國(guó)的技術(shù)，法國(guó)成立了一個(gè)專門機(jī)構(gòu)，由國(guó)王委派來(lái)的一個(gè)大臣專門負(fù)責(zé)，后來(lái)干什么呢？英國(guó)防止他的先進(jìn)技術(shù)外泄，讓后進(jìn)國(guó)家掌握，他也進(jìn)行強(qiáng)化的管制，就像當(dāng)今的美國(guó)對(duì)社會(huì)主義這類意識(shí)形態(tài)不同的國(guó)家，實(shí)行的一種管制。法國(guó)為了抵制管制專門搞了一個(gè)變動(dòng)隊(duì)，捕獲英國(guó)的技術(shù)工。美國(guó)就更是這樣了，美國(guó)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)從來(lái)只是授予本國(guó)國(guó)民，不授予外國(guó)的。我上一部書說(shuō)，當(dāng)初在美國(guó)普遍地被濫用的，它是不會(huì)被法律保護(hù)的，根本沒有法律保護(hù)，沒有知識(shí)產(chǎn)權(quán)的概念。等這些國(guó)家發(fā)達(dá)以后，他們科技領(lǐng)先了，然后他修改了這些規(guī)則，搞了一整套的知識(shí)產(chǎn)權(quán)規(guī)則，而且不斷地強(qiáng)化，從現(xiàn)在保護(hù)年限從10年、15年，后來(lái)又被修正到17年，20年。原來(lái)我們只是給核心技術(shù)保護(hù)，現(xiàn)在其他的一些概念性的創(chuàng)造。
他們把發(fā)展中國(guó)家技術(shù)偷過(guò)來(lái)，然后再授予技術(shù)保護(hù)，所以比如說(shuō)像印度、中國(guó)的很多傳統(tǒng)技術(shù)、傳統(tǒng)工藝，發(fā)達(dá)國(guó)家把它偷過(guò)去在他那兒申請(qǐng)專利了。然后再以他的技術(shù)在發(fā)展中國(guó)家來(lái)收錢。所以中國(guó)忙了這么多年，這么辛苦，我們把GDP做得很大很大，但是中國(guó)從GDP當(dāng)中獲取的財(cái)富，獲取的利潤(rùn)是非常低的。
摩根士丹利有個(gè)名言，他說(shuō)中國(guó)忙活半天，從國(guó)際分工當(dāng)中只是賺了一點(diǎn)面包屑而已。的確是這樣，一個(gè)芭比娃娃，售價(jià)18美元，我們只拿到幾美分；IPOD現(xiàn)在很流行，中國(guó)在500美元當(dāng)中，中國(guó)是拿到10美元。國(guó)際分工里，好像我們的代工技術(shù)越來(lái)越高，但是我們?cè)谡麄�(gè)國(guó)際分工當(dāng)中獲得的利潤(rùn)比例是越來(lái)越低。所以中國(guó)這個(gè)世界工廠是名不副實(shí)的。我們看看發(fā)達(dá)國(guó)家，他把其他國(guó)家成功的梯子給踢開了。我們?cè)趪?guó)家博弈的時(shí)候依靠的是劍，而不是枷鎖，如果我們按照這一套做法來(lái)做，我們就全盤皆輸了。如果放棄了利劍，戴了枷鎖，如何跟發(fā)達(dá)國(guó)家去博弈？這又是中國(guó)的一個(gè)困局。
國(guó)企、民企、外企之間的困局
問(wèn)：您講到了國(guó)企、民企、外企三者關(guān)系的困局。請(qǐng)您為我們分析一下，外企、國(guó)企、民企他們之間的關(guān)系。
江涌：對(duì)，現(xiàn)在正在討論這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)外資企業(yè)在中國(guó)遭遇困局，本來(lái)我們一直在討論國(guó)企的困局、民企的困局，現(xiàn)在冒出個(gè)外企的困局。大家都很清楚，這么多年來(lái)外資企業(yè)在中國(guó)享受超國(guó)民待遇，從中央到地方，都給外資鋪上紅地毯，打上鎂光燈，都在聚焦，所以越是那些跨國(guó)公司500強(qiáng)的，越是享受國(guó)王一般的待遇，他想見誰(shuí)就見誰(shuí)。中國(guó)的大老板、大企業(yè)，包括大國(guó)企，他們想見誰(shuí)就見誰(shuí)是不可能的，但是這些外企，尤其是跨國(guó)公司500強(qiáng)在中國(guó)享受著超國(guó)民待遇。在中國(guó)各個(gè)行業(yè)領(lǐng)域里面，都是跟砍伐、切菜似的。你看現(xiàn)在很多相關(guān)數(shù)據(jù)，很多行業(yè)領(lǐng)域都給跨國(guó)資本控制甚至壟斷了。這些年由于相關(guān)人士意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，特別是金融危機(jī)以后，意識(shí)到跨國(guó)壟斷資本的危害，所以在某些方面做了一些微調(diào)，這樣一來(lái)，有些相關(guān)人士就受不了了，外企就受不了了，說(shuō)他們?cè)谥袊?guó)受到了很大的疏忽。
從2008年我們兩稅合一的時(shí)候，只是對(duì)外企的超國(guó)民待遇做了一些糾偏，想讓他們回到國(guó)民待遇上來(lái)。但是我們看看地方政府，還有幾免幾減，他們還仍然還享受著超國(guó)民待遇�，F(xiàn)在我們只是在這個(gè)方面做了一些微調(diào)，跨國(guó)公司就開始嗷嗷叫，跨國(guó)公司的代理人就開始跳出來(lái)說(shuō)，中國(guó)的投資環(huán)境惡化了，中國(guó)改革開放倒退了，根本沒那么回事兒，但是話語(yǔ)權(quán)在他們的手里，他們這樣說(shuō)，所以就有好多人跟著這樣認(rèn)為。其實(shí)我個(gè)人認(rèn)為，跨國(guó)壟斷資本，如果還想在中國(guó)持續(xù)獲得壟斷利潤(rùn)，現(xiàn)在就有一些障礙了，這就是他的困局。
但是國(guó)有企業(yè)又是什么困局？在我們的憲法當(dāng)中，第七條明文規(guī)定，國(guó)有企業(yè)是我們這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，是我們這個(gè)社會(huì)的基礎(chǔ)，是我們這個(gè)社會(huì)起主導(dǎo)地位的經(jīng)濟(jì)力量。但是這么多年來(lái)，國(guó)有企業(yè)在不斷地萎縮，不斷地讓出陽(yáng)光下的地盤，給民營(yíng)企業(yè)讓出，這還好說(shuō)，這是民企和國(guó)企兄弟之間。但是我就不理解了，我們大量的國(guó)有企業(yè)定向破產(chǎn)，就是政策性破產(chǎn)，專門是為跨國(guó)壟斷資本給外國(guó)企業(yè)破產(chǎn)的。
這個(gè)我覺得不是一般的問(wèn)題，這是嚴(yán)重的違反了憲法。國(guó)家的國(guó)有企業(yè)的地位，在憲法當(dāng)中明明是這么規(guī)定的，有很多那些來(lái)自所謂民主國(guó)家的，他們不是維護(hù)憲法、維護(hù)法律的尊嚴(yán)嗎，那他們到中國(guó)的時(shí)候，為什么不要中國(guó)人要維護(hù)法律、維護(hù)憲法？我們中國(guó)的憲法就是這么規(guī)定的，如果你想變，先把法律調(diào)整了，憲法調(diào)整了，我們?cè)賮?lái)做。關(guān)于國(guó)企，我們憲法是有明文規(guī)定的，但是我們現(xiàn)在是打左燈往右轉(zhuǎn)，整個(gè)國(guó)有企業(yè)在不斷地萎縮，而且未來(lái)還要騰出更多的自動(dòng)發(fā)展空間和地盤，這就是國(guó)有企業(yè)的困局。
民營(yíng)企業(yè)的困局也是很顯然的，他不僅跟國(guó)有資本在很多領(lǐng)域競(jìng)爭(zhēng)，同時(shí)跟跨國(guó)壟斷資本在競(jìng)爭(zhēng)。我們知道民營(yíng)資本普遍是很弱小的，其中塊頭大的，跟跨國(guó)壟斷資本一比，它還是中小企業(yè)。按照國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)沒有幾個(gè)大企業(yè)，絕大多數(shù)都是中小企業(yè)，把這些小三板組合起來(lái)，跟這些航空母艦進(jìn)行格斗，進(jìn)行抗衡，這不是以卵擊石嗎？
在我的上一本書《獵殺中國(guó)龍》這本書中，我強(qiáng)烈地呼吁：中國(guó)的企業(yè)三軍，應(yīng)當(dāng)給它排排坐，應(yīng)該有個(gè)清晰的定位。
第一、國(guó)有企業(yè)是主力軍。他在國(guó)民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中處于主導(dǎo)地位，它是維護(hù)經(jīng)濟(jì)安全的，狙擊跨國(guó)壟斷資本的主力軍，是維護(hù)保護(hù)民營(yíng)中小資本的主力軍。國(guó)企是共和國(guó)的長(zhǎng)子嘛，長(zhǎng)兄如父，應(yīng)當(dāng)對(duì)民營(yíng)企業(yè)有一個(gè)幫扶，而不是相互的惡毒和慘殺。
第二，民營(yíng)企業(yè)是生力軍。我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，財(cái)富的創(chuàng)造，社會(huì)的就業(yè)，靠的是民營(yíng)企業(yè)，如果民營(yíng)企業(yè)沒有活力了，這個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)就沒有活力了，所以要解脫這個(gè)困局，必須要認(rèn)識(shí)到民營(yíng)企業(yè)是國(guó)家的生力軍。
第三、外企、跨國(guó)壟斷資本是雇傭軍。這是需要他們?yōu)槲曳⻊?wù)的，為中華民族崛起服務(wù)的，為中國(guó)財(cái)富創(chuàng)造、發(fā)展服務(wù)的，我們要利用外資，而不是被外資利用。現(xiàn)在中國(guó)全力媚商，而且媚外商，這個(gè)問(wèn)題非常大，我們本來(lái)想利用外資，但是越來(lái)越多的是被外資所利用。這是我的一個(gè)看法，困局的解讀是不同的。
低碳是陰謀嗎？
問(wèn)：您曾提到，西方正以標(biāo)準(zhǔn)化絆倒中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快馬，而中國(guó)要謹(jǐn)防淪為西方的賣碳翁。在哥本哈根的氣候大會(huì)上，中國(guó)也承擔(dān)了國(guó)際施壓的種種壓力，作出了減排的承諾。其他學(xué)者也直接指出低碳是一個(gè)陰謀，您如何看待這個(gè)問(wèn)題？
江涌：要搞低碳它的前提是氣候變化，而氣候變化不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題。地球有個(gè)冷暖周期，說(shuō)現(xiàn)在的地球變暖是人為因素導(dǎo)致的，聯(lián)合國(guó)應(yīng)對(duì)氣候變化的小組專家認(rèn)為可信度是90%。
但現(xiàn)在有很多專家，對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了不同角度的揭露，說(shuō)這個(gè)結(jié)論是有問(wèn)題的。當(dāng)然最知名的重要一擊，就是俄羅斯的情報(bào)機(jī)構(gòu)。他們把英國(guó)（東營(yíng)盈利）大學(xué)的氣象中心的數(shù)據(jù)庫(kù)用黑客的方式給竊取出來(lái)了，結(jié)果發(fā)現(xiàn)這些科學(xué)家們?cè)谡f(shuō)假話。就是事態(tài)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有像這些科學(xué)家所標(biāo)榜的那么嚴(yán)重，因?yàn)樗麄兒芏鄶?shù)據(jù)在造假。當(dāng)然由于因?yàn)檎麄�(gè)話語(yǔ)權(quán)在西方手里，所以這個(gè)聲音是很微弱的，這在哥本哈根氣候變化大會(huì)之前，暴露出這么一個(gè)“氣候門”事件。這個(gè)事件就顯示出為什么對(duì)于氣候變化，政治家比科學(xué)家更有熱情。你看看戈?duì)柨偨y(tǒng)都不干了，搞氣候變化去了，搞碳減排去了，為什么？共和黨的總統(tǒng)候選人（佩尼）說(shuō)，他說(shuō)如果這個(gè)地球氣溫在變化，那就是戈?duì)柛笨偨y(tǒng)造出來(lái)的，看看他這些年從這個(gè)依據(jù)上賺了多少錢，賺了多少榮譽(yù)你就知道了，他賺了幾億美元，一個(gè)總統(tǒng)哪一個(gè)能賺這么多錢。
這個(gè)問(wèn)題太實(shí)際了。所以我們現(xiàn)在不談這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)是科學(xué)家問(wèn)題，我們只談，為什么碳減排，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，不是我們所說(shuō)的好像一個(gè)巨大的機(jī)遇。它是個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，為什么呢？因?yàn)榧词刮覀兂姓J(rèn)現(xiàn)代的氣候變化是真的，人類行為導(dǎo)致地球的氣候變化是真的，那么解決這個(gè)問(wèn)題的方案也是很成問(wèn)題的。如果說(shuō)人類行為導(dǎo)致了氣候變化，而且是地球變暖，這顯然是市場(chǎng)失靈的結(jié)果。因?yàn)檎麄�(gè)國(guó)際社會(huì)是無(wú)秩序的，大家都在拼命地向大自然排放，向大自然潑污水，這是無(wú)政府的，這是市場(chǎng)調(diào)節(jié)的結(jié)果，大家都在追尋財(cái)富，追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，是經(jīng)濟(jì)人的無(wú)限擴(kuò)張，這是市場(chǎng)失靈的一個(gè)結(jié)果。但是怎么解決呢？你看發(fā)達(dá)國(guó)家開的藥方是什么呢？用市場(chǎng)來(lái)解決。
這個(gè)議題是不是假的，是不是發(fā)達(dá)國(guó)家搞了很多這些謀略，我們不說(shuō)這個(gè)問(wèn)題。但是碳減排這個(gè)問(wèn)題用市場(chǎng)的手段來(lái)解決，這個(gè)是非常令人懷疑的，為什么？我們清楚地看到，發(fā)達(dá)國(guó)家在碳減排技術(shù)上面，在節(jié)能技術(shù)上面，在規(guī)則方面，在市場(chǎng)的力量方面，有絕對(duì)的優(yōu)勢(shì)。
按照這個(gè)思路來(lái)看，未來(lái)這個(gè)領(lǐng)域的制高點(diǎn)顯然是發(fā)達(dá)國(guó)家。發(fā)展中國(guó)家是什么呢，被釜底抽薪了，這個(gè)薪也是碳嘛，也就是“釜底抽碳”了。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家的工業(yè)化已經(jīng)過(guò)了，是后工業(yè)社會(huì)，發(fā)展中國(guó)家新興市場(chǎng)還在如火如荼的工業(yè)化，我們現(xiàn)在的工業(yè)化的軌跡是離不開碳的，如果離開了碳，就沒辦法工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，沒辦法居民家庭生活現(xiàn)代化，所以碳對(duì)于后進(jìn)國(guó)家，對(duì)于發(fā)展中國(guó)家和新興市場(chǎng)來(lái)說(shuō)是至關(guān)重要的！現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家利用碳減排，利用拯救地球、拯救人類這樣一個(gè)道德高點(diǎn)，用話語(yǔ)權(quán)從發(fā)展中國(guó)家來(lái)“釜底抽碳”，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快馬就有可能在這個(gè)上面被絆倒。這是我的一個(gè)思考。
問(wèn)：我想說(shuō)到陰謀論，目前學(xué)界對(duì)此也特別有爭(zhēng)議，有些學(xué)者不同意陰謀這個(gè)說(shuō)法，您如何來(lái)解釋陰謀論這個(gè)問(wèn)題呢？
江涌：陰謀論是很有意思的，為什么呢？現(xiàn)在要否定或者說(shuō)要渲染一個(gè)議題，就說(shuō)這是一個(gè)陰謀，我們把它稱作是陰謀論，就是貼上標(biāo)簽，這個(gè)貼標(biāo)簽行為現(xiàn)在在中國(guó)很盛行。但是研究國(guó)際關(guān)系的人都很清楚，國(guó)家之間的博弈是非常正常的，國(guó)家之間的博弈比企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)更加激烈。企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)手段是有限的，他要遵循法律，遵循一些規(guī)則。整個(gè)國(guó)際社會(huì)是以政府為狀態(tài)的，聯(lián)合國(guó)可能管不了，他是個(gè)無(wú)政府統(tǒng)治，所以國(guó)家之間的博弈什么手段都能使得上。所以你看那些情報(bào)局我們就知道，在這些情報(bào)局的眼中只有國(guó)家的利益，沒有法律，無(wú)法無(wú)天，所以國(guó)家利益博弈的時(shí)候，什么手段都會(huì)使得上。那么國(guó)家利益博弈的時(shí)候，這個(gè)博弈都是有謀略，有戰(zhàn)役的。我們看到當(dāng)今世界的時(shí)候有一個(gè)機(jī)構(gòu)發(fā)展非常迅速，就是智庫(kù)，在發(fā)達(dá)國(guó)家，特別是在美國(guó)，有上千家智庫(kù)，有幾十萬(wàn)從業(yè)人員，一年耗費(fèi)的資金是上千億美元，這些智庫(kù)包括蘭德公司。這樣的智庫(kù)在干什么呢，其中一個(gè)重要一點(diǎn)就是在為國(guó)家、為政府來(lái)制定謀略。當(dāng)時(shí)美蘇之間的博弈，尼克松所謂的不戰(zhàn)而勝，到里根的“星球大戰(zhàn)”計(jì)劃，都是智庫(kù)的一項(xiàng)一項(xiàng)的謀略。
中國(guó)對(duì)謀略并不生疏。孫子兵法早就講了，“上兵伐謀，不戰(zhàn)而屈人之兵，善之善者也”，但是現(xiàn)在這么多年來(lái)，中國(guó)人越來(lái)越缺乏謀略，我們?cè)诤芏喾矫嬖絹?lái)越被動(dòng)，特別是在地位方面。為什么呢？中國(guó)人的智慧的大腦，在不斷地萎縮，越來(lái)越?jīng)]有謀略了，非常短視，導(dǎo)致越來(lái)越被動(dòng)。這個(gè)時(shí)候，如果把這個(gè)戰(zhàn)略謀略否定掉了，提出陰謀論，認(rèn)為我們這樣就解決問(wèn)題了，其實(shí)這是一個(gè)鴕鳥的方式。鴕鳥以為把頭往沙堆一插，問(wèn)題就不存在了。其實(shí)國(guó)家之間和企業(yè)一樣，照樣在競(jìng)爭(zhēng)，照樣在博弈，而且國(guó)家之間這個(gè)博弈比企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)要?dú)埧岬枚�，要激烈得多，手段無(wú)所不用。所以我認(rèn)為，所謂陰謀論，如果不是我們認(rèn)識(shí)上的糊涂、不清晰，就是某些國(guó)家別有用心，因?yàn)樗谘谏w國(guó)家之間殘酷競(jìng)爭(zhēng)的活生生的現(xiàn)實(shí)。
中國(guó)困局與國(guó)際話語(yǔ)權(quán)
問(wèn)：您的新書《中國(guó)困局》談的主要是中國(guó)目前所面臨的困局。但是您在本書的最后，卻著重了寫了中國(guó)的國(guó)際話語(yǔ)權(quán)問(wèn)題，那么中國(guó)困局和掌握國(guó)際話語(yǔ)權(quán)之間是什么樣的關(guān)系呢？
江涌：這個(gè)是緊密相關(guān)的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展講的是發(fā)展的硬實(shí)力，我們現(xiàn)在GDP世界第二了。這個(gè)表明了我們經(jīng)濟(jì)實(shí)力的增長(zhǎng)，硬實(shí)力除了經(jīng)濟(jì)實(shí)力還包括軍事實(shí)力，而話語(yǔ)權(quán)是個(gè)軟實(shí)力。話語(yǔ)權(quán)就是說(shuō)話的分量，中國(guó)說(shuō)話是不是別人都得傾聽，現(xiàn)在還做不到這一點(diǎn)，現(xiàn)在是美國(guó)人說(shuō)話世界都得傾聽，他只需說(shuō)一遍，不會(huì)有第二遍。我認(rèn)為硬實(shí)力是需要發(fā)展，它可以促進(jìn)軟實(shí)力的提高。但是這不是必然的，硬實(shí)力提高了，軟實(shí)力并不一定提高。這個(gè)活生生的例子就是日本，日本70年代開始，就是資本主義世界的老二了，第二經(jīng)濟(jì)大國(guó)，而且隨著科技發(fā)展，管理水平的提高，在很多方面都比美國(guó)要先進(jìn)，但是看看日本敢說(shuō)不嗎？日本當(dāng)初的確寫了一本書，《日本可以說(shuō)不》，日本偏要說(shuō)不，但是美國(guó)說(shuō)什么，你給我閉嘴。廣場(chǎng)協(xié)議、盧浮宮協(xié)議、巴塞爾協(xié)議，三大協(xié)議就把日本搞熄火了。所以日本沒有辦法說(shuō)不，因?yàn)樗麤]有話語(yǔ)權(quán)，他的硬實(shí)力沒有轉(zhuǎn)換為軟實(shí)力。日本是戰(zhàn)敗國(guó)，他在市場(chǎng)上面，在很多關(guān)鍵技術(shù)方面，包括在人才方面，政治上都要依附美國(guó)，他怎么可能說(shuō)不，他所做的一切努力，再大的舉動(dòng)也只不過(guò)是跪著造反。
我們中國(guó)建國(guó)初期，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力并不強(qiáng)大，硬實(shí)力并不強(qiáng)大，但是中國(guó)贏得了相當(dāng)?shù)膰?guó)際話語(yǔ)權(quán)。我們?cè)谌齻�(gè)世界里面的劃分，我們和平共處五項(xiàng)原則，都被世界廣泛接受，為什么呢？因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)時(shí)有一定的基礎(chǔ)，這個(gè)基礎(chǔ)就是什么呢？國(guó)家獨(dú)立了，新中國(guó)成立了，我們推進(jìn)了國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系建設(shè)，走一條獨(dú)立自主，自力更生的道路；特別在國(guó)際上面，我們奉行獨(dú)立自主的道路，強(qiáng)調(diào)我們的國(guó)家主權(quán)，所以在這個(gè)基礎(chǔ)上面，我們發(fā)出的聲音是有力量的，我們爭(zhēng)取到了與我們地位好像不太相稱的話語(yǔ)權(quán)。但是我們今天改革開放幾十年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力迅速地?cái)U(kuò)展，的確，攢了不少財(cái)富，盡管社會(huì)矛盾比較尖銳，貧富差距比較大，但是我們現(xiàn)在的話語(yǔ)權(quán)又怎樣呢，我們說(shuō)話世界會(huì)聽嗎？沒有人聽。
我們是在建國(guó)過(guò)后的時(shí)候，當(dāng)初我們還一窮二白的時(shí)候，我們就爭(zhēng)到了我們相當(dāng)?shù)脑捳Z(yǔ)權(quán)，我們從國(guó)際的棋子變成了國(guó)際的旗手，當(dāng)時(shí)美中蘇大三角，咱們明顯是一個(gè)旗手。但是我們經(jīng)濟(jì)實(shí)力增強(qiáng)了，就認(rèn)為我們強(qiáng)大了，其實(shí)根本就不是那么回事兒，中國(guó)是大了，但是不強(qiáng)，為什么呢？因?yàn)闆]有話語(yǔ)權(quán)，所以我們?cè)趪?guó)際上，很多時(shí)候搞得里外不是人，兩頭受氣，發(fā)展中國(guó)家也跟我們受氣，發(fā)達(dá)國(guó)家也跟我們受氣，我們現(xiàn)在從棋手變成了棋子，不僅是大國(guó)的棋子，強(qiáng)國(guó)的棋子，還是一些中小國(guó)家的棋子，很窩囊。
問(wèn)：那現(xiàn)在有沒有可能借鑒，建國(guó)初期的掌握話語(yǔ)權(quán)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)重塑話語(yǔ)權(quán)？
江涌：我覺得只要思想不滑坡，辦法總會(huì)有的。我們中國(guó)人是有智慧的，就像我前面講的，中國(guó)人幾千年前就講謀略了，《孫子兵法》通篇講的就是謀略，然后才可能打勝仗。但是我們這么多年來(lái)不想謀略，得過(guò)且過(guò)，總相信后人比今天的人聰明，總把問(wèn)題往后推，用時(shí)間來(lái)?yè)Q空間，這個(gè)問(wèn)題非常嚴(yán)重。我們從縱向的歷史，橫向的國(guó)際上比較，我們?cè)谡莆赵捳Z(yǔ)權(quán)的時(shí)候，是要有謀略的，要有戰(zhàn)略的，這個(gè)權(quán)益不可能輕易地到你手里來(lái)。國(guó)家首先肯定要有硬實(shí)力，如果沒有硬實(shí)力，就講話語(yǔ)權(quán)那是空中樓閣，我們還要不斷地壯大、強(qiáng)大我們的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和軍事實(shí)力。美國(guó)一出問(wèn)題，美國(guó)總統(tǒng)一句話就可出動(dòng)航空母艦；中國(guó)出了問(wèn)題過(guò)后，怎么辦，
“繞樹三匝，無(wú)枝可依”，中國(guó)的依托在哪里？核心力量在哪里？所以要強(qiáng)大我們的硬實(shí)力是一方面。
第二方面，一定要有話語(yǔ)權(quán)，建國(guó)至今的經(jīng)驗(yàn)告訴我們這個(gè)國(guó)家必須要有個(gè)性，要獨(dú)立自主。在整個(gè)國(guó)際當(dāng)中不要人云亦云，不僅要彰顯國(guó)際正義，秉持國(guó)際公道，這個(gè)公道的基礎(chǔ)是硬實(shí)力，而且還要有堅(jiān)強(qiáng)的意志，國(guó)家要獨(dú)立自主，這是非常關(guān)鍵的。中國(guó)還有非常強(qiáng)大的、豐富的軟實(shí)力資源還有待開發(fā)。我們看《功夫熊貓》大片，熊貓?jiān)厥侵袊?guó)的，功夫元素也是中國(guó)的，賺錢的卻是美國(guó)，這是一個(gè)悲哀。
我們的話語(yǔ)權(quán)不可能從天上掉下來(lái)，我們不能寄希望于美國(guó)讓步，依托在美國(guó)的慈善上，寄托在發(fā)達(dá)國(guó)家的良心發(fā)現(xiàn)上。并不是國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行給你幾個(gè)百分點(diǎn)，好像話語(yǔ)權(quán)就有了，根本不是那么回事兒。
中國(guó)戰(zhàn)略機(jī)遇期到來(lái)了嗎？
問(wèn)：實(shí)際上這次金融危機(jī)對(duì)全球世界的經(jīng)濟(jì)的沖擊，已經(jīng)使有一些西方大國(guó)在打擊中國(guó)上面，有些力不從心了。您覺得這是否是中國(guó)獲得話語(yǔ)權(quán)的一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)？
江涌：對(duì)，這個(gè)問(wèn)題非常地好。我們最近探討這個(gè)問(wèn)題，的確，西方在很多議題上是力不從心的，他的確在很多方面他只有說(shuō)一說(shuō)，想進(jìn)行一些實(shí)際的干預(yù)還是比較困難的。所以我們發(fā)現(xiàn)，我們老是探尋中國(guó)的戰(zhàn)略機(jī)遇期，從十一大開始就討論戰(zhàn)略機(jī)遇期，實(shí)際上我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在就面臨著一個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期，雖然從國(guó)內(nèi)來(lái)看，是矛盾凸顯期，但是從國(guó)際上來(lái)看，戰(zhàn)略機(jī)遇已經(jīng)到了。未來(lái)我不敢說(shuō)20年、10年，但是我認(rèn)為未來(lái)5年到10年，恐怕都是中國(guó)戰(zhàn)略機(jī)遇期。為什么呢？西方國(guó)家，在這場(chǎng)金融危機(jī)中，以及在此之前，伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)中受了重傷，不僅硬實(shí)力受了重傷了，而且在軟實(shí)力方面也遭遇了重創(chuàng)。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)使民主的旗幟滑下來(lái)，次貸引發(fā)的金融危機(jī)使自由的滑下來(lái)，那么西方國(guó)家現(xiàn)在在話語(yǔ)權(quán)高地上正在走下坡路。我認(rèn)為，這恰恰是中國(guó)的一個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期，如果中國(guó)能在矛盾凸顯期有效地化解矛盾，我們就可以抓住未來(lái)幾年戰(zhàn)略機(jī)遇期，可以凸顯我們的國(guó)際話語(yǔ)權(quán)，這是一個(gè)好的機(jī)遇，這個(gè)機(jī)遇百年難得。