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解說(shuō)：我住長(zhǎng)江頭，君住長(zhǎng)江尾，同飲一江水已成往日情景，攔水筑壩，截江斷流，水權(quán)之爭(zhēng)日益凸顯，聚焦“水流困局”，《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人（陳偉鴻）：我住長(zhǎng)江頭，君住長(zhǎng)江尾。在古人的詩(shī)詞當(dāng)中，同飲一江水是一件非常浪漫的事情。但是在剛才《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》的節(jié)目當(dāng)中，我們看到的卻是同一條的河流，上下游大干快上，攔水筑壩，互相爭(zhēng)奪越來(lái)越寶貴的水資源。古人的情懷，如今也只能在詩(shī)詞當(dāng)中去體味了。隨著河流被一個(gè)個(gè)的水壩截?cái)�，上下游之間的聯(lián)系，似乎只剩下了這樣的兩個(gè)字“水權(quán)”。我們不訪先和我們的記者一起來(lái)看一看，這樣的一條河流和一群在這條河流旁生活，卻為水所困的人們。
解說(shuō)：記者來(lái)到河北省涉縣的一個(gè)村子，盡管剛剛下過(guò)一場(chǎng)雨，但從長(zhǎng)的參差不齊的玉米苗上，還是能看出這里干旱的痕跡。村民告訴記者，缺水是他們最頭疼的事情，而在玉米地不遠(yuǎn)處有一條漳河，每年的7、8、9三個(gè)月是汛期，但汛期的漳河卻看不到多少水，水量不過(guò)和一條水渠差不多而已。
馮計(jì)亭（河北省涉縣西遼城村村民）：澆地水非常困難，因?yàn)橐粌煞值�，一兩天都澆不上�?/P>
解說(shuō)：而在幾年前，漳河卻不是現(xiàn)在的樣子，清漳河發(fā)源于山西，流經(jīng)河北、河南等地，在涉縣河漳村與濁漳河會(huì)合后稱(chēng)作漳河，歷史上涉縣清漳河兩岸曾被譽(yù)為小江南，這位老人告訴記者，就是因?yàn)樾r(shí)候家鄉(xiāng)水多，父母給他起名叫王水保。
王水保（河北省涉縣西遼城村村民）：我印象最深的是漳河過(guò)不去人，走不過(guò)去，水多，水深，就是靠坐船。
解說(shuō)：自從上游的山西省開(kāi)始施工，責(zé)成西安水電站工程后，漳河的水就變得更少了，水電站距離河北的直線距離只有20公里，在寧給一升米不給一桶水的涉縣，山西省在清漳河建水電站的消息，引起了河北涉縣九鎮(zhèn)八鄉(xiāng)農(nóng)民的恐慌，群眾質(zhì)疑山西方面以建水電站為名修建水庫(kù)，擔(dān)心水庫(kù)建成后強(qiáng)行截?cái)嗌婵h40萬(wàn)人口的水源。
馮計(jì)亭（河北省涉縣西遼城村村民）：本身這的水就不多，漳河上邊兩條溝，這邊溝有一個(gè)水庫(kù)，已經(jīng)建成了，水就截流很多了，要這邊再建一個(gè)，兩條溝一掐，這邊水基本就干了。
解說(shuō)：1965年以前的20多年，清漳河的平均凈流量達(dá)到19.6億立方米，1981年到2000年，20年平均凈流量?jī)H為3.56億立方米，山西、河南、河北三省相繼在漳河上游修建了大大小小80多座水庫(kù)和難以數(shù)計(jì)的飲水工程。進(jìn)入九十年代后，每逢灌溉季節(jié)，漳河上游河道凈流不足每秒10立方米，而沿河兩岸工程的飲水能力，卻超過(guò)每秒100立方米，以往這里的主要種植作物是水稻，近年來(lái)由于水資源短缺，沿岸農(nóng)民不得不改種玉米。
師記元（河北省涉縣西遼城村委會(huì)負(fù)責(zé)人）：算算賬，種地沒(méi)有經(jīng)濟(jì)效益，老百姓種地積極性就不會(huì)高，澆地比較難，換著班也澆不上地，所以種地就比較難，算算賬不如出去打工，好多地都荒了。
主持人：清漳河邊的這個(gè)村莊有著悠久的歷史，我們看到世代在這里務(wù)農(nóng)和生活的這群人，他們對(duì)這條河的所求似乎并不太多，只是希望能夠從中得到幫助自己種田，幫助自己生活下去的足夠的水，其實(shí)剛才我們?nèi)齻�(gè)人在看這個(gè)片子的時(shí)候都有所感慨，就發(fā)現(xiàn)說(shuō)，上游截水給下游帶來(lái)的影響，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止我們剛才看到的這一切。
張鴻（財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員）：他們上下游的爭(zhēng)執(zhí)已經(jīng)有十幾年了，最大的這次的爭(zhēng)執(zhí)是來(lái)自于2009年底到2010年初，那時(shí)候我在新聞里也關(guān)注過(guò)，就是上游說(shuō)，我們要建一個(gè)，他們說(shuō)是水電站，但下游說(shuō)那地方不可能建水電站，你建的就是水庫(kù)，水庫(kù)你就可能截留更多的水，下游這些老百姓就是自己，那一段時(shí)間挖井的設(shè)備開(kāi)始漲價(jià)，挖井本身這個(gè)事也開(kāi)始漲價(jià)，就是下游沒(méi)辦法了，說(shuō)我們先提前打個(gè)井吧。
主持人：對(duì)，我們承受不了，我們要開(kāi)始工作了。
張鴻：我們只能去求地下了，所以他們的這種恐慌也造成了上下游的這個(gè)糾紛也很大，當(dāng)然水利部國(guó)家層面也出來(lái)協(xié)調(diào)過(guò)。最重要的問(wèn)題其實(shí)，它每一次，它本身這個(gè)地方，這個(gè)沿岸就都是水資源非常貧乏的地方，而每次都是在春灌夏播和秋播的這種時(shí)候，枯水季節(jié)糾紛就特別大，所以現(xiàn)在可能糾紛也是非常大，這種擔(dān)心還是沒(méi)有減少。
山西它在漳河的上游，已經(jīng)有大型水庫(kù)三座，去年的時(shí)候他們下游就開(kāi)始討論，說(shuō)你已經(jīng)有三座大型的，中型的是十幾座，小型的是上百座，你已經(jīng)把80%水的資源都已經(jīng)用了，所以你不能再流，如果再流的話那我們只好，我們打不了井，我們只好不種莊稼了，所以這個(gè)確實(shí)是對(duì)下游的影響還是非常大。
主持人：水資源的枯竭，或者說(shuō)是短缺，不得不讓上下游之間開(kāi)始展開(kāi)抽刀斷水的活動(dòng)了，所以對(duì)下游的影響，在光遠(yuǎn)的眼中，你覺(jué)得會(huì)是什么？
馬光遠(yuǎn)（財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員）：我覺(jué)得像這樣的情況，我們看到不僅僅是一個(gè)，我們看到當(dāng)代的一個(gè)現(xiàn)象，甚至如果我們放到歷史的長(zhǎng)河里邊去，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，關(guān)于水資源的這種爭(zhēng)奪在中國(guó)歷史上，中國(guó)文明史有多長(zhǎng)，關(guān)于水的爭(zhēng)奪就有多長(zhǎng)。
主持人：它貫穿了整個(gè)歷史。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)，我們比如說(shuō)在電影的《老井》里邊我們看到，兩個(gè)村子為了爭(zhēng)水打得頭破血流，所以我們來(lái)看這么一個(gè)資源的爭(zhēng)奪事實(shí)上顯示了一個(gè)什么問(wèn)題，一方面當(dāng)然是水資源的短缺問(wèn)題；另一方面到今天為止，我們并沒(méi)有想出一個(gè)辦法，一方面保護(hù)河流的自由，另一方面保證上下游在水資源使用上能夠確保生活的必需。
張鴻：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：我們只好用什么樣的辦法，如果水一缺的話，我們就來(lái)建水壩，我看了一個(gè)統(tǒng)計(jì)說(shuō)，全球現(xiàn)在4500多座水壩，中國(guó)就占了一半以上，我還看到另一個(gè)統(tǒng)計(jì)是，如果說(shuō)把我們現(xiàn)在有的計(jì)劃中的、在建的水壩加起來(lái)，那么中國(guó)的水壩量可能會(huì)占到全球的90%以上。
所以我看到一個(gè)文章講，說(shuō)“還中國(guó)河流自由”，基本上在每一條河流上面，不管是大河，還是小河上面都建了大大小小的水壩，這是我們目前為止，我們能夠解決水資源爭(zhēng)奪的一個(gè)唯一的辦法。
所以在這個(gè)后面我們看到不僅僅影響下游，而且我們知道也影響環(huán)境，影響下游的整個(gè)生態(tài)。
主持人：其實(shí)你剛才描述的這一些，就特別像我們居住在下游的這些人的心態(tài)，就是建水壩對(duì)我們來(lái)說(shuō)不算一個(gè)好事，因?yàn)榭赡芪覀兙兔媾R著缺水了，我們周邊的環(huán)境可能會(huì)受到一些影響，但是建了水壩之后又會(huì)出現(xiàn)什么樣的情況呢，我們繼續(xù)來(lái)看看記者的調(diào)查。
解說(shuō)：在貴州省遵義市正安縣，有一座叫做良坎的水電站，它位于烏江下游最大支流芙蓉江上，現(xiàn)在正是當(dāng)?shù)氐难雌冢浾邊s看到，水壩里的水都快蓄滿了，但是水電站還是不愿意開(kāi)閘放水。
王君濤（貴州省遵義市水利局水政水資源科科長(zhǎng)）：不行，這個(gè)閘門(mén)在翻水。
記者：這個(gè)很危險(xiǎn)？
王君濤：有隱患，閘門(mén)頂怎么在翻水。
鄭傳輝（良坎電站負(fù)責(zé)人）：根據(jù)氣象預(yù)報(bào)大概沒(méi)雨，適當(dāng)?shù)姆稽c(diǎn)點(diǎn)。
王君濤：不能讓它翻。
鄭傳輝：不能翻，沒(méi)事，我現(xiàn)在馬上打電話提醒。
王君濤：抓緊把水位下降點(diǎn)。
鄭傳輝：好的。
王君濤：抓緊點(diǎn)。
記者：這個(gè)在翻水為什么？
鄭傳輝：滿壩了，滿壩就需要泄洪。
記者：為什么不排掉一點(diǎn)水？
鄭傳輝：要的，馬上排水。
記者：那之前為什么不這么做？
鄭傳輝：之前我們要保證發(fā)電。
解說(shuō)：即便是蓄水量已經(jīng)到了有危險(xiǎn)的程度，即便是在水利部門(mén)官員的要求下，這個(gè)水電站的站長(zhǎng)對(duì)于放水仍然還是不太情愿，這又是為什么呢？
鄭傳輝：枯水的時(shí)候就不能放。
記者：為什么？
鄭傳輝：沒(méi)有庫(kù)容就不能發(fā)電，要保證發(fā)電。
記者：首先要保證發(fā)電。
鄭傳輝：首先要保證發(fā)電。
解說(shuō)：記者了解到，這個(gè)電站一年的發(fā)電量為4000萬(wàn)千瓦時(shí)，屬于中型水電站，在2001年的時(shí)候由個(gè)人承包，而對(duì)于承包方來(lái)說(shuō)，水電站獲利靠的就是蓄水，蓄水量越多利潤(rùn)越大，水庫(kù)里的水就是經(jīng)濟(jì)效益，放水就等于放掉了錢(qián)，所以在放水的時(shí)候這位站長(zhǎng)要一再?gòu)?qiáng)調(diào)，水電站首先要保證的就是發(fā)電。而據(jù)當(dāng)?shù)厮止ぷ魅藛T介紹，芙蓉江干流早在1991年就完成了規(guī)劃，進(jìn)行10級(jí)的梯級(jí)水電開(kāi)發(fā)，現(xiàn)在上游已經(jīng)建成梯級(jí)建站已經(jīng)有五座，這使得水利部門(mén)在汛期和干旱時(shí)的調(diào)度工作難度越來(lái)越大。
主持人：水電站的現(xiàn)實(shí)困惑在剛才這位站長(zhǎng)的態(tài)度的背后，其實(shí)我們可以揣摩出不少，這位站長(zhǎng)即便是面對(duì)著我們蓄水量已經(jīng)處在危險(xiǎn)的狀況，在水利相關(guān)部門(mén)的要求之下，他依然很堅(jiān)定說(shuō)不能放水，因?yàn)榉帕怂�，我就不能發(fā)電，要發(fā)電的話，我就不能放水，這樣一個(gè)兩難的現(xiàn)實(shí)選擇，擺在了他，也擺在了很多水電站的面前，所以其實(shí)我們想問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題，就是本來(lái)你是要可以來(lái)調(diào)節(jié)水的，這個(gè)發(fā)電站，現(xiàn)在卻失去了它的這個(gè)作用，為什么會(huì)這樣呢？
張鴻：我們把它統(tǒng)稱(chēng)為水利樞紐或者大壩的時(shí)候，可能還不知道它的這個(gè)目標(biāo)到底有什么區(qū)別。
馬光遠(yuǎn)：主要是做什么。
張鴻：對(duì)，但是當(dāng)我們把它區(qū)分為水庫(kù)和水電站的時(shí)候，就知道它的目標(biāo)，叫水電站這個(gè)設(shè)施，它一定最主要的目的……
馬光遠(yuǎn)：發(fā)電。
張鴻：對(duì)，它不是用來(lái)蓄水，在你缺水的時(shí)候調(diào)節(jié)水量的，對(duì)，所以它第一的目的是我要發(fā)電，所以我們看到很多地方，因?yàn)楹芏嗟胤绞钦猩桃Y來(lái)的發(fā)電，誰(shuí)投資誰(shuí)受益。
主持人：也是我們區(qū)域當(dāng)中的重點(diǎn)項(xiàng)目。
張鴻：對(duì)，然后地方政府，昨天咱們節(jié)目也談到了，很多地方政府它，尤其是一些南部的和中西部的一些地方，它的一些縣的由水電站帶來(lái)的財(cái)政的收入，幾乎占到他的財(cái)政收入的50%左右，所以他就靠這個(gè)，靠這個(gè)是要掙錢(qián)的，所以他掙錢(qián)為第一目的的時(shí)候，他就不太考慮下游，其實(shí)是下游，還不是本這個(gè)行政區(qū)化內(nèi)的，下游的用水問(wèn)題，所以引水式的這樣的發(fā)電，他把水寧愿往上游去引，或者是轉(zhuǎn)一個(gè)山溝，轉(zhuǎn)上去為什么呢，因?yàn)樗纬梢粋�(gè)落差。
主持人：對(duì)，更有利于發(fā)電。
張鴻：對(duì)，是有利于發(fā)電，他是本著這個(gè)目的。
主持人：所以這當(dāng)中還是包含著兩個(gè)字就是“發(fā)電”。
張鴻：所以即使你在他旁邊，他可能這個(gè)河引走了，他去為了發(fā)電，他也不給你水。
主持人：他這樣的做法其實(shí)對(duì)于緩解我們水流的困局是沒(méi)有多少幫助的？
馬光遠(yuǎn)：我們談到水利建設(shè)的時(shí)候，因?yàn)榻衲辍爸醒胍惶?hào)文件”鎖定水利建設(shè)，那么意味著有很多的水利建設(shè)本身要做一個(gè)定義，究竟是建電站還是建別的，建農(nóng)田的基本水利，還是說(shuō)建一些水壩，我覺(jué)得這個(gè)如果不界定清楚的話，我們就會(huì)看到，包括你比如說(shuō)貍貓換太子，就出現(xiàn)這個(gè)情況，明修棧道，暗度陳倉(cāng)，可能就會(huì)出現(xiàn)說(shuō)很多沒(méi)必要的一些水電站加快上馬，而且還會(huì)拿到國(guó)家的財(cái)政補(bǔ)貼，所以我覺(jué)得目前我們看到很多困局，爭(zhēng)水的困局，上電站的困局，兩個(gè)村子之間的矛盾等等。
事實(shí)上，后面折射的就是我們一個(gè)人均水資源，我們這么一個(gè)發(fā)展模式高耗電能的這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展的條件下，我們?cè)趺礃咏鉀Q一個(gè)可持續(xù)發(fā)展，怎么樣解決一個(gè)可均衡發(fā)展的問(wèn)題。
主持人：在我們描述的這些水流困局當(dāng)中經(jīng)過(guò)了我們財(cái)經(jīng)頻道的關(guān)注和報(bào)道之后，越來(lái)越多的觀眾也開(kāi)始聚焦這個(gè)話題，我們馬上來(lái)看一看網(wǎng)友對(duì)水權(quán)之爭(zhēng)的看法，這位叫“鄭佩君31”的網(wǎng)友，他提到這樣一個(gè)觀點(diǎn)，“上下游地區(qū)很難達(dá)成共識(shí)，才是水權(quán)市場(chǎng)轉(zhuǎn)讓方法實(shí)行的最大困難，在大多數(shù)民眾看來(lái)下游的缺水多半是由于上游地區(qū)的攔河造壩，在這個(gè)前提之下，向上游地區(qū)購(gòu)買(mǎi)水源是不公平的，積壓了一定的憤怒和怨言，從根本上也升級(jí)了各地區(qū)在用水問(wèn)題上的矛盾，所以慢慢地就演變成了一種水權(quán)之爭(zhēng)�！�
看來(lái)在同一條河流上究竟誰(shuí)有權(quán)來(lái)用水，這還是我們必須去解讀的一個(gè)問(wèn)題，在這條河流之上，上中下游的人，究竟誰(shuí)有權(quán)用？可以用多少？在水權(quán)之爭(zhēng)這個(gè)問(wèn)題上，各方關(guān)系如何協(xié)調(diào)，稍候繼續(xù)我們的評(píng)論。
解說(shuō)：按需分配，市場(chǎng)定價(jià)，水權(quán)轉(zhuǎn)讓市場(chǎng)化，能否真正平衡用水矛盾，《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人：歡迎回來(lái)繼續(xù)收看今天的《今日觀察》，節(jié)目當(dāng)中我們繼續(xù)來(lái)聚焦水流困局，在很多地方為了解決上下游的“水權(quán)之爭(zhēng)”進(jìn)行了很多有益的嘗試，其中最引人關(guān)注的就是水權(quán)的市場(chǎng)化交易，我們來(lái)看一看。
解說(shuō)：如何緩解用水矛盾，各地開(kāi)始了一些嘗試，2000年11月，浙江省東陽(yáng)市和義烏市，簽訂了一個(gè)有償轉(zhuǎn)讓水權(quán)協(xié)議，義務(wù)花兩億元向毗鄰的東陽(yáng)購(gòu)買(mǎi)約5千萬(wàn)立方米的水資源的永久使用權(quán)。而在農(nóng)村，如何公平分享水權(quán)，一些村鎮(zhèn)也在想辦法，在江西德安縣林泉鄉(xiāng)大溪畈村，2007年注冊(cè)成立了桑家堰灌區(qū)農(nóng)民用水戶(hù)協(xié)會(huì)，它由各小組村民自發(fā)自愿組織起來(lái)，統(tǒng)一協(xié)調(diào)渠堰的管護(hù)使用，灌溉時(shí)，采取輪灌和一把鋤頭放水的制度，鋤頭由協(xié)會(huì)選派出的代表?yè)?dān)任，按約定時(shí)間放水，同時(shí)，每個(gè)生產(chǎn)小組，還會(huì)選派代表負(fù)責(zé)監(jiān)督，避免無(wú)限制漫灌。
陳德楠（林泉鄉(xiāng)大溪畈村桑家堰用水戶(hù)協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)）：這條水渠是付家堰管的，那邊的水渠是晏家堰管的，原來(lái)沒(méi)有成立（用水戶(hù)）協(xié)會(huì)前，各管各的水渠，他在這個(gè)地方偷水，那邊的水比較少，就把這個(gè)扒掉偷水，現(xiàn)在成立用水戶(hù)協(xié)會(huì)以后，我們協(xié)調(diào)了（爭(zhēng)水矛盾），那個(gè)付家堰完全不用了，因?yàn)檫@條堰水相當(dāng)足。
主持人：其實(shí)水權(quán)市場(chǎng)轉(zhuǎn)讓的想法聽(tīng)上去真的是不錯(cuò)，因?yàn)榇蠹铱梢园凑崭髯缘挠盟男枨�，�?lái)制訂我們的。
馬光遠(yuǎn)：來(lái)調(diào)配。
主持人：沒(méi)錯(cuò)，就是我不夠我就可以找你買(mǎi)，而且你如果有充裕的，你也可以往外賣(mài)，但是在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中為什么它實(shí)施起來(lái)會(huì)遇到這樣或者那樣的困難？
張鴻：因?yàn)槭紫任覀冞@個(gè)權(quán)，其實(shí)使用權(quán)，不是所有權(quán)，因?yàn)樗乃袡?quán)是國(guó)家的，河流這些水。
馬光遠(yuǎn)：河流，《憲法》明確規(guī)定河流屬于國(guó)家。
張鴻：對(duì)。
主持人：是一個(gè)公共資源。
張鴻：使用權(quán)，但是現(xiàn)在在我們沒(méi)有清晰的界定，你的使用權(quán)限是多少，我的是多少的時(shí)候，現(xiàn)在就開(kāi)始交易，肯定有點(diǎn)倉(cāng)促，所以我們必須得在，因?yàn)楹恿鞑幌穹值案�，蛋糕我們分成三塊，咱們一人一塊，然后我的不夠吃，我可以從你那買(mǎi)，這非常簡(jiǎn)單。但河流它是一個(gè)縱向的流動(dòng)的，所以我們必須得按流量來(lái)分配，這可以借鑒國(guó)際之間爭(zhēng)端的解決，就是這條河從你那流到我這，咱們?nèi)以谶@個(gè)流域內(nèi)的咱們?nèi)襾?lái)談。
主持人：我們坐下來(lái)談判。
張鴻：因?yàn)檫@個(gè)水比如說(shuō)我們要保證這個(gè)水有60%的流量要流出去，我們說(shuō)水流嘛，它才能流，那我們只能用40%的流量來(lái)分配，你上游你能分多少，你分多少，我分多少，然后你不管你建多少，你底下縣市建多少大壩都無(wú)所謂，加起來(lái)不能超過(guò)你那個(gè)流量，所以你必須前提有一個(gè)這樣非常清晰的界定，才能在你使用不完的時(shí)候，我看看我能不能從你那買(mǎi)一點(diǎn)這樣的權(quán)力。
馬光遠(yuǎn)：從上世紀(jì)60年代開(kāi)始，其實(shí)全球已經(jīng)興起了一個(gè)運(yùn)動(dòng)，從建壩走向拆壩，很多國(guó)家把自己建的壩都拆掉了，包括日本他拆掉了很多壩，那么已經(jīng)留下來(lái)一些必須建的一些水庫(kù)一些壩怎么辦呢？那么日本對(duì)于上下游之間有一個(gè)明確的規(guī)定，也就是說(shuō)上游如果你要建壩的話，那么你有一個(gè)義務(wù)，下游如果缺水的話你必須放水，那么如果說(shuō)這個(gè)權(quán)利義務(wù)比較明確的話，我覺(jué)得建立這么一個(gè)水權(quán)，一方面可以確保上下游的人民得到他基本的生活必須的一些用水；另一方面又可以避免浪費(fèi)，我多余的水我可以給你，達(dá)到一個(gè)調(diào)劑，但是現(xiàn)在我覺(jué)得我們不具備這個(gè)。
但是我們現(xiàn)在可以做到，我覺(jué)得要改變以前的就是說(shuō)，通過(guò)建壩的這種方式來(lái)界定水權(quán)。那么另一方面對(duì)上下游之間究竟怎么弄，那么既然是一個(gè)共有產(chǎn)權(quán)，公共產(chǎn)權(quán)的話，那么建壩本身的行為就是上下游的一個(gè)共同的行為。
主持人：沒(méi)錯(cuò)。
馬光遠(yuǎn)：大家必須共同來(lái)決定，如果上游要建壩，那么我們可以設(shè)置這么一個(gè)規(guī)則，下游，必須得到下游的同意，你才可以建壩，或者說(shuō)你跟下游之間達(dá)成一個(gè)水資源利用的協(xié)議以后，你才可以建壩，那么如果沒(méi)有這個(gè)機(jī)制的話，建壩本身我一直強(qiáng)調(diào)它是一個(gè)最壞的博弈，也是一個(gè)最壞的分配辦法。
主持人：這就變成大家自由的大干快上。
張鴻：你要談水權(quán)還不光上下游之間水權(quán)的分配，還有一個(gè)非常重要的城鄉(xiāng)的水權(quán)分配，像去年西南干旱的時(shí)候，很多記者都去云南，包括經(jīng)常來(lái)咱們作客的“三農(nóng)”問(wèn)題專(zhuān)家鄭風(fēng)田教授，他就說(shuō)，我到那以后，我下去調(diào)研，你住在縣里，哪怕住在縣里，不用住在市里，你住在縣里你都不覺(jué)得這個(gè)地方干旱，因?yàn)槟莻�(gè)地方洗車(chē)也照樣洗，澆花也照樣澆，城市都在用水，然后你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多的這個(gè)城市里面無(wú)論是縣城還是一個(gè)大的城市里面，它的用水都是首先圍繞著城市用水，然后其次才是滿足農(nóng)業(yè)用水，所以這個(gè)均衡也要考慮。
主持人：馬上我們也來(lái)看一看特約評(píng)論員，他們對(duì)“水權(quán)之爭(zhēng)”有著什么觀點(diǎn)？
俞孔堅(jiān)（北京大學(xué)建設(shè)與景觀設(shè)計(jì)學(xué)院院長(zhǎng)）：我們現(xiàn)在做的壩，都是高壩，結(jié)果下游一點(diǎn)水都沒(méi)有，到現(xiàn)在為止，你在浙江、皖南、江西，這些盆地里會(huì)發(fā)現(xiàn)一些低的堰，就是只是截流一部分的水，翻過(guò)去的這部分水仍然給下游使用，而且這個(gè)低堰的好處，它不會(huì)阻礙河流作為一種生物廊道的連續(xù)性，所以在技術(shù)上做一些以不破壞水系統(tǒng)的完整性和連續(xù)性為前提的水資源的可持續(xù)利用。
吳文良（中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)資源與環(huán)境學(xué)院教授）：一個(gè)河流作為一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的起源，跟它的發(fā)展變化，應(yīng)該說(shuō)它有一定的規(guī)律性，在這個(gè)基礎(chǔ)上，可能就是一種協(xié)商原則，基本上都是用補(bǔ)償?shù)霓k法，對(duì)中國(guó)來(lái)講，政府本身從國(guó)家方面，有一些協(xié)調(diào)職能，最近北京市從外面來(lái)引水，我想這就是一種社會(huì)制度，它有這種優(yōu)勢(shì)來(lái)考慮的。
主持人：我看到我們今天的特約評(píng)論員，他們的觀點(diǎn)也呼應(yīng)著我們?cè)诠?jié)目一開(kāi)頭提到的共飲一江水的期盼，其實(shí)這并不僅僅是我們?cè)诠?jié)目當(dāng)中抒發(fā)悠悠思古之情，我們特別希望在未來(lái)，大家真的是能夠共飲一江水，而不是共爭(zhēng)一江水，但怎么能夠做到這一點(diǎn)？聽(tīng)聽(tīng)二位的建議。
張鴻：我們想一個(gè)辦法讓它想爭(zhēng)都爭(zhēng)不了，就是爭(zhēng)之前要有解決爭(zhēng)議的這樣的機(jī)制，因?yàn)楝F(xiàn)在我們都知道中國(guó)的水利是多頭治水，或者多龍治水，都知道好像是水利部，但是其實(shí)你看地下水取水，江河湖泊這是水利部，但是城市自來(lái)水供水，這是原來(lái)建設(shè)部，然后污水排放是環(huán)保部，水質(zhì)管理，岸上是環(huán)保，地下或者溝道里邊又是水利，然后地下水的礦泉水部分又歸國(guó)土部門(mén)，就是它非常復(fù)雜。
然后這一條河的截流的這個(gè)權(quán)力，就是我們說(shuō)斷流的這個(gè)權(quán)力，建水壩、建大壩、建水庫(kù)的這個(gè)權(quán)力，審批權(quán)力又分四級(jí)，中央、省、市、連縣也可以審批，所以這個(gè)時(shí)候就很難有一個(gè)終端的解決方案，現(xiàn)在基本上解決方案，包括我們一開(kāi)始看到的片子，終端解決方案是什么呢，在這個(gè)流域的上游成立一個(gè)水利部什么什么委員會(huì)。
主持人：指揮部。
張鴻：什么什么專(zhuān)門(mén)的急于來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題的，但是它能不能非常好的把各方利益都平衡好，還是就是解決一下?tīng)?zhēng)端，大家你讓一點(diǎn)他讓一點(diǎn)，還是以這種形式，所以我覺(jué)得一定要在建之前有充分的，上下游之間有一個(gè)充分公開(kāi)的利益博弈，甚至下游的老百姓可以通過(guò)一些法律的渠道來(lái)解決這種爭(zhēng)議。
主持人：爭(zhēng)議不值得害怕，不知道如何解決爭(zhēng)議才是一種害怕的心理。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)，我們現(xiàn)在老在談?wù)f界定……
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