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 秋風(fēng)，獨(dú)立學(xué)者，現(xiàn)居北京。兼職北京天則經(jīng)濟(jì)研究所學(xué)術(shù)委員會(huì)副主席，信孚研究院研究員，華中科技大學(xué)普通法研究所研究員。長(zhǎng)期為國(guó)內(nèi)重要時(shí)政、財(cái)經(jīng)媒體上撰寫經(jīng)濟(jì)、政治、文化評(píng)論。學(xué)術(shù)研究集中于研究奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)、普通法憲政主義、現(xiàn)代中國(guó)的憲政主義傳統(tǒng)。
問(wèn)：我在這本新書的封底看到，茅于軾、陳志武、于建嶸等人對(duì)你的評(píng)價(jià)都很高，陳志武甚至說(shuō)你是“當(dāng)代稀有的知識(shí)分子”。我曾經(jīng)參加過(guò)一次你們內(nèi)部的討論會(huì)，看到大家對(duì)你和你的意見(jiàn)都非常重視，甚至有人開(kāi)玩笑地稱你為大師。為什么大家會(huì)這么看重你呢？
答：主要還是大家的客氣吧。要說(shuō)原因的話，可能是我學(xué)的東西比較雜，橫跨了幾個(gè)不同的領(lǐng)域。比如我是學(xué)近現(xiàn)代思想史出身的，但我又對(duì)經(jīng)濟(jì)、法律、憲政很有興趣，可以對(duì)著經(jīng)濟(jì)學(xué)家談法律，對(duì)一般的人文學(xué)者談經(jīng)濟(jì)，這會(huì)讓別人覺(jué)得我比較博學(xué)。呵呵，就像玩笑里說(shuō)的，對(duì)唱戲的說(shuō)自己畫畫好，對(duì)畫畫的說(shuō)自己唱戲好。
問(wèn)：現(xiàn)在大家一般的印象，都會(huì)覺(jué)得你是搞經(jīng)濟(jì)的，為什么會(huì)從近現(xiàn)代思想史轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域呢？
答：主要是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)熱帶動(dòng)的，中國(guó)社會(huì)這二三十年，被經(jīng)濟(jì)發(fā)展所主宰，要想對(duì)社會(huì)問(wèn)題發(fā)言，沒(méi)法繞過(guò)經(jīng)濟(jì)。還有就是對(duì)哈耶克，以及奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)的研讀，讓我找到一種研究問(wèn)題的視角和方法。
問(wèn)：你是一個(gè)相信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的自由主義者。你怎么具體描述你的立場(chǎng)？你和其他自由主義者有什么不同呢？
答：我自我定義為一個(gè)溫和的自由主義者，一個(gè)有良心的自由主義者，換一個(gè)角度說(shuō)，是一個(gè)混合了其他成分的自由主義者。除了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、自由主義、憲政之外，我還信奉某種程度的社會(huì)主義（指以福利社會(huì)為標(biāo)志的北歐國(guó)家的民主社會(huì)主義），還有某些儒家傳統(tǒng)。
這是我和國(guó)內(nèi)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的區(qū)別。很多人因此覺(jué)得我變了，或者是不純粹了，表示難以理解。但如果你理解哈耶克所說(shuō)的“自然的秩序”，你就會(huì)理解我身上的這種混合。因?yàn)閺膩?lái)就沒(méi)有一種完全孤立的、客觀完美的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)存在于虛空里，有的只是結(jié)合了各種文化傳統(tǒng)與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的、存在于具體時(shí)空中的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)�？紤]到中國(guó)2000年的文化傳統(tǒng)，以及60年來(lái)中國(guó)大政府的現(xiàn)實(shí)，特別是道德規(guī)范在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的基礎(chǔ)性作用，你就會(huì)明白我為什么提倡某種程度的福利社會(huì)主義和儒家傳統(tǒng)。
問(wèn)：這也許就是你超越一般經(jīng)濟(jì)學(xué)家的地方，也是很多學(xué)者尊敬你的原因。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)從來(lái)就不是孤立的。你要在中國(guó)復(fù)制一種好的經(jīng)濟(jì)制度，就必須考慮與之相適應(yīng)的道德、文化基因。
答：是啊。我一直計(jì)劃完成兩本書，或者說(shuō)是做兩個(gè)方面的研究，一個(gè)就是古代中國(guó)思想中的自由主義傳統(tǒng)，一個(gè)是現(xiàn)代中國(guó)政治思想中的憲政傳統(tǒng)。
問(wèn)：除了理論探討方面的意義，你思想中兩個(gè)讓人覺(jué)得奇特的部分，——福利社會(huì)主義和儒家傳統(tǒng)，對(duì)我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，有什么指導(dǎo)意義呢？
答：如今社會(huì)現(xiàn)實(shí)是貧富分化加劇，從而導(dǎo)致基層大量群體事件爆發(fā)，精英階層出現(xiàn)新的移民熱潮，這些都說(shuō)明社會(huì)上下層的互相不信任，或者說(shuō)互相仇視，社會(huì)有進(jìn)一步分裂的危險(xiǎn)。
在我們經(jīng)濟(jì)騰飛的二三十年里，廣大民眾并沒(méi)有切實(shí)享受經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果，而我們的政府卻積累了大量財(cái)富。以前我們的做法是加大基礎(chǔ)設(shè)施投入，現(xiàn)在則需要考慮增強(qiáng)民眾的福利，特別是需要建設(shè)初步完善的社會(huì)保障體系。因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施的投入，只是讓靠近權(quán)力的人，比如建設(shè)承包商，賺取了巨額利潤(rùn)，普通民眾從工程中直接或間接的得益很少。而完善社會(huì)保障體系，會(huì)使所有民眾受益，而且能夠解決他們的后顧之憂，使他們敢于消費(fèi)，并且有余力投資下一代的教育，從而促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。
我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)說(shuō)儒家傳統(tǒng)。我在書中提到為什么我們的社會(huì)能夠容忍像黑磚窯、黑礦井這樣野蠻的奴隸用工制度？為什么我們的企業(yè)家更愿意去向權(quán)力行賄，而不是致力于建設(shè)公平的制度？我認(rèn)為這是因?yàn)槲覀兩鐣?huì)道德傳統(tǒng)的斷裂和缺失。西方也曾有過(guò)政府或王室的壟斷，也曾有過(guò)黑奴制度，但他們強(qiáng)大的宗教傳統(tǒng)讓他們認(rèn)識(shí)到，壟斷和奴隸制是違背上帝教誨的，是人類良知不能容忍的。這也是我強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)不是獨(dú)立的，它必須生存于具體的社會(huì)文化傳統(tǒng)之中的原因。
其實(shí)，我們?cè)械奈幕瘋鹘y(tǒng)是強(qiáng)調(diào)企業(yè)家的社會(huì)責(zé)任的，只不過(guò)這種傳統(tǒng)后來(lái)被人為割斷了。這個(gè)傳統(tǒng)就是儒家文化所造就的紳商傳統(tǒng)，我們?cè)缙诘拿褡遒Y本家，比如張謇、范旭東、盧作孚等人，不僅是實(shí)業(yè)家，更是道德楷模、社區(qū)領(lǐng)袖。他們的企業(yè)有非常充分的員工福利，比如員工持股，比如對(duì)員工下一代的免費(fèi)教育，員工也以在這樣的企業(yè)里工作為無(wú)尚榮光。張謇就曾說(shuō)過(guò)，“要知人在一方，事業(yè)在一方，則其地之實(shí)業(yè)、教育、慈善皆吾責(zé)也�！�
問(wèn)：是啊，除了道德傳統(tǒng)，社區(qū)自治也是一個(gè)非常重要的概念。
答：對(duì)。我們現(xiàn)在的企業(yè)家沒(méi)有對(duì)社區(qū)負(fù)責(zé)、為社區(qū)服務(wù)的概念，他只是來(lái)賺錢，賺了錢就走，比如一些外資或者游資企業(yè)，目的就是盈利，走后很可能給當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)留下嚴(yán)重環(huán)境污染等等惡劣問(wèn)題。要解決這個(gè)問(wèn)題，就要給社區(qū)的民眾更多的自治權(quán)利，讓他們來(lái)決定什么樣的企業(yè)可以進(jìn)入本社區(qū)。
問(wèn)：如你所說(shuō)，現(xiàn)在社會(huì)貧富分化嚴(yán)重，社會(huì)階層有分裂的危險(xiǎn)，那我們應(yīng)該怎樣縫合、重塑這個(gè)充滿困難或危機(jī)的社會(huì)呢？
答：我認(rèn)為精英階層應(yīng)該對(duì)此擔(dān)負(fù)更大的責(zé)任。既然你是精英，你就應(yīng)該更加理性，目光更加長(zhǎng)遠(yuǎn)，不能只顧眼前利益。真正的精英不會(huì)把自己的財(cái)富建筑在隨時(shí)可能崩裂的冰面上。
如果你是企業(yè)精英，你就不能為了自己企業(yè)的利益，去向權(quán)力行賄，而是要致力于建設(shè)公平合理的社會(huì)經(jīng)濟(jì)秩序。同理，你不能為了自己的利益最大化，去壓榨員工血汗，把員工當(dāng)做是純粹的賺錢機(jī)器，而是要充分考慮員工利益，讓他們?cè)跈C(jī)械性的工作、動(dòng)物性的溫飽之外，還有能力去追求更人性化的生活，同時(shí)你還要負(fù)擔(dān)起企業(yè)在社區(qū)里的責(zé)任。
如果你是知識(shí)精英，你就不應(yīng)該只為政府和資本說(shuō)話，而是要考慮社會(huì)整體的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益。你不能蔑視，甚至用挑釁的言論去刺激下層和弱勢(shì)群體，讓本來(lái)就處于分裂狀態(tài)的社會(huì)，更加劍拔弩張。
問(wèn)：是啊。社會(huì)的良性治理有賴于一個(gè)更加成熟、更加理性的精英階層。我們?cè)賮?lái)談?wù)劸唧w的社會(huì)問(wèn)題吧。比如房?jī)r(jià)問(wèn)題，怎么才能徹底解決高房?jī)r(jià)的問(wèn)題呢？
答：最重要的就是把城鄉(xiāng)土地一體化，因?yàn)楝F(xiàn)在的房?jī)r(jià)這么高，就是因?yàn)檎刂频某鞘谢荒茉诤苄〉姆秶鷥?nèi)進(jìn)行，北京的郊區(qū)這么大，為什么要讓這1000多萬(wàn)人擠在一起呢？
外國(guó)有好多可以借鑒的辦法，比如允許你在荒地上蓋房子，但你必須要綠化。比如說(shuō)門頭溝那里都是山區(qū)，就可以借鑒這種辦法。如果采取這樣一個(gè)辦法，慢慢會(huì)把城市的房地產(chǎn)的投機(jī)性減弱，普通人可能為了居住，就覺(jué)得沒(méi)必要都擠在城里了，就會(huì)買一些農(nóng)民的地去山里建房了，因?yàn)楝F(xiàn)在的公共交通比較發(fā)達(dá)，去那里住也沒(méi)有問(wèn)題。
現(xiàn)在讓1000多萬(wàn)人都擠在一塊地方，好多人可能不是為了居住，而是為了投資或者是投機(jī)去買房。因此，這個(gè)市場(chǎng)完全是一個(gè)投機(jī)市場(chǎng)。包括那些消費(fèi)者也是投機(jī)的，比如一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生，他剛剛畢業(yè)就買房子，因?yàn)橐豢匆荒隄q了30%，覺(jué)得如果等我結(jié)婚買房子的時(shí)候已經(jīng)漲了好多了，還是現(xiàn)在買好。
問(wèn)：我前兩天看了一篇文章，是老師寫給小孩的信，說(shuō)我以前讓你們好好讀書、長(zhǎng)大了好好工作，都錯(cuò)了，你們現(xiàn)在都別去讀書和工作了，都去炒房吧，炒房比干什么都掙錢啊。
答：是啊，太荒謬了。比如說(shuō)我從大學(xué)畢業(yè)，到了30歲結(jié)婚的時(shí)候再買房子，已經(jīng)漲了好幾倍了，肯定是一畢業(yè)就讓父母買房。其實(shí)這是人為地把需求放大了，其實(shí)根本用不著這樣的情況。但是為什么要這樣，就是因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)被人為地限制在這么狹窄的區(qū)域。
問(wèn)：這其實(shí)就是你在書中所說(shuō)的房地產(chǎn)的雙壟斷模式。政府壟斷土地，房地產(chǎn)商壟斷建房和供應(yīng)。要破除這種人為的壟斷模式，其實(shí)就應(yīng)該允許改革，默認(rèn)民眾的創(chuàng)新。如你書中所說(shuō)，我們?nèi)陙?lái)的改革成果，都是民眾探索在前，政府承認(rèn)在后。小產(chǎn)權(quán)房，其實(shí)就是一種打破壟斷的創(chuàng)新模式，但是為什么有關(guān)部門要對(duì)小產(chǎn)權(quán)房子嚴(yán)加限制，最近又在拆除、爆破小產(chǎn)權(quán)房呢？
答：因?yàn)閺耐恋毓芾聿块T講，首先是要保護(hù)耕地。但實(shí)際上有很多農(nóng)民蓋的房子和保護(hù)耕地沒(méi)有關(guān)系。這個(gè)理由并不是完全成立。比如說(shuō)一個(gè)村莊有200戶農(nóng)民，每戶原來(lái)都有一處房基地，現(xiàn)在把原先零散的房子都拆了，重新蓋一片樓，就可以拿出一半來(lái)出售�；蛘哒f(shuō)原來(lái)就有非農(nóng)的建設(shè)用地，比如說(shuō)企業(yè)倒閉了，有十畝地，就可以蓋一個(gè)住宅樓，這樣應(yīng)該是可以的。
另一個(gè)部門是地方政府，它是怕小產(chǎn)權(quán)房一來(lái)，把它掙錢的路子切斷了。本來(lái)他可以把地一賣，掙一大筆錢，你這樣一弄它就掙不到錢了，所以它就很生氣。
地方政府和中央政府基于兩個(gè)不同的目標(biāo)，干了同樣的事情。這個(gè)事情國(guó)土部應(yīng)該是不明智的。
問(wèn)：再問(wèn)一個(gè)稍微輕松的話題。您現(xiàn)在是獨(dú)立學(xué)者，沒(méi)有編制，也沒(méi)有去上班，你的工作和時(shí)間都怎么安排呢？
答：我就是在家里寫作。我的工作主要有兩個(gè)部分，一個(gè)是純學(xué)術(shù)的研究，再一個(gè)是給報(bào)刊寫一些評(píng)論。
問(wèn)：你要維持你的收入，主要是靠給報(bào)紙、刊物寫評(píng)論吧？你靠這個(gè)收入能維持中等生活嗎？
答：是的，生活來(lái)源主要是靠寫時(shí)評(píng)，靠學(xué)術(shù)根本不掙錢。維持生活沒(méi)有問(wèn)題，我印象當(dāng)中有一批人是這樣生活的，就是給報(bào)刊寫文章，因?yàn)楝F(xiàn)在報(bào)刊的市場(chǎng)化程度比較高。
問(wèn)：你應(yīng)該是比較享受你現(xiàn)在的狀況吧？有沒(méi)有考慮去大學(xué)，或者是研究所里工作？
答：對(duì)，我比較享受現(xiàn)在這種自由的狀態(tài)�？梢钥紤]去大學(xué)，但是大學(xué)有很多各種各樣的任務(wù)，比如要評(píng)職稱和發(fā)論文，必須要拿到一個(gè)國(guó)家級(jí)的課題才可以評(píng)上教授等等，都是很痛苦的事情。
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